Witam! W sumie jestem nowy na forum wiec i nieprzegladalem go na tyle, zeby wiedziec czy post o takiej tematyce jest juz umieszczony. Pewnie obil wam sie o uszy temat matematyka pokera, ja jednak porusze go z troche z innej strony twierdzac, ze nie samom matematyka w pokerze czlowiek zyje. Dla niektorych zapewne zdolnosc kalkulowania odds i dobieranie do nuts jest jednak z podstawowych zeczy do podjecia decyzji o spasowaniu albo sprawdzeniu. Ja jednak twierdze iz nie na tym powinnismy sie wzorowac podejmujac decyzje(chociaz nie twierdze, ze jest to niewazne) przedewszystkim prawidlowe czytanie przeciwnika ktore moze nie jest tak wazne w grze online jak na zywo. Od czasu do czasu przyjdzie sie spotkac z taka sytuacja ze dany uklad to ktorego chcemy dobierac albo moze lezec juz na stole albo prawdopodobnie ktos juz moze miec wyzszy. Mysle, ze zawsze powinno sie ta sprawde przemyslec przy dobieraniu do ukladu, czy to do czego dopieramy da nam najwyzszy uklad na stole. Jednak wracajac do tematu uwazam iz w pokerze matematyka odgrywa drugorzedna role. Na pierwszym miejscu powinnismy postawic psychologie, szczescie oczywiscie tez sie przydaje jednak kazdy kto troche gral w pokera wie, ze ta gra to nie ruletka czy innego typu gry kasynowe. Spotkaliscie sie pewnie z matematykami w pokerze ktorzy odnosili nie male sukcesy owszem jest spora czesc takich graczy a jednak uwazam, ze kluczem prowadzacym do sukcesu jest dobre poznanie psychologii pokera. To jest zacieta walka w ktorej mozg odgrywa najwieksza role a gdzie mozg tam i psychologia. Moim zdaniem jesli polaczyc ze soba psychologie z matematyka i odrobina szczescia uzyskamy gracza ktory w przyszlosci moze wygrac WSOP. Sa oczywiscie inne wzgledy ktore przekladaja sie na zwyciestwo jak cierpliwosc czy pokora ktore sa rownie wazne jak i psychlogia czy matematyka. Jesli ktos czyta ten post to mogl by wyrazic jakas opinie na temat moich pogladow jesli chodzi o pokera z gory dzieki. Montana193.

zgadzam się z Tobą że matematyka tak naprawdę nie odgrywa przeważającej roli w pokerze choć małe znaczenie ma... ja uważam że wszystko zależy od danego dnia i stolika, jeśli dobrze obserwujemy graczy i będziemy mieli nasz dzień to i bez matematyki wygramy

Matematyka fakt jest czescia pokera i jezeli pragniemy byc lepszymi graczami musimy zaglebic sie w jej mroczne tajniki ;P Wszystko tez zalezy w jakiego rodzaju pokera gramy - na limit matematyczne myslenie jest bardziej wskazane niz na nolimit w ktorym bardziej liczy sie obserwowanie graczy i lowienie fiszow.

Tak czy inaczej zadajcie sobie pytanie czy grajac w pokera polegacie na sobie czy na szczesciu. Odpowiedz jest raczej oczywista I dlatego warto studiowac matme nawet po to by rozwijac wlasna pokerowa wiedze i tym samym powiekszac swoje szanse na zgarniecie puli.


Cholera sory, ze tak chaotycznie pisze ale jestem w trakcie sit&go na CDP i co chwile wpadaja mi nutsy i nie umiem sie skupic

A ja myślę, że próby stwierdzenia który z elementów gry jest mniej/bardziej ważny to niepotrzebne dzielenie włosa na czworo.
Liczenie outs, pot odds jest ważne - dzięki temu wiesz jakie zagranie można uznać za opłacalne. Ponadto pamiętajmy o implied odds. Często bowiem argumentem przeciwko "matematykom" jest to, iż czasami warto jest grać pomimo niekorzystnych w danej chwili pot odds - zakładamy jednak, że w późniejszej fazie rozdania okaże się opłacalne.
Dlaczego gracze prowadzą statystyki? Aby móc potem wyciągać wnioski ze swej gry i tym samym doskonalić ją. Zauważcie, że w takim statystycznym zestawieniu nie znajdziecie rubryki typu: "bo miałem reada na przeciwnika" lub "bo coś mi mówiło, aby zagrać". Wszystkie tego typu aberracje zacierają się w masie rozegranych rąk dając obraz naszej gry, pokazując trafność(czytaj - opłacalność) podejmowanych przez nas decyzji. I nie ma zmiłuj - jeśli zwykłeś opierać swą grę tylko na domysłach i intuicjach, to najprawdopodobniej Twój bankroll jest na równi pochyłej.
Nie znaczy to wcale, że "matematyka" wystarczy. Jeśli z drugiej strony opierasz się tylko na prawdopodobieństwie, procentowych szansach, wcale nierzadko będziesz tracił spore pule lub co gorsza - nie będziesz miał nawet szans ich zgarnąć. Prawdopodobieństwo nie jest bowiem jasnowidzeniem - to, że większe są szanse na zdarzenie A niż B, nie znaczy jeszcze ,że A zajdzie.
Dlatego też żadnego z powyższych nie należy ani przeceniać, ani nie doceniać. Podejrzewam, że kompletni, wybitni pokerzyści doskonalą się w obydwu wymienionych płaszczyznach - nie gra sama intuicja, ani sama matematyka. Gra ich mieszanka, zaś im wyższy poziom obydwu substratów, tym lepsza mieszanina powstaje.

Pozdrawiam

Najwazniejsza jest matma...

masz openended straightdraw, koles overbetuje twoje oddsy i co z tego, ze go znasz i wiesz, ze on blefuje, sprawdzisz go ze swoim suited connectorem (dobierasz do straighta) z 7 high?

dobre wykorzystanie matmy w pokerze to tak, jakbym zakladal sie z kims o rzut moneta- wypadnie orzel- ja ci daje 50gr, wypadnie reszka- ty mi dajesz 1zl

A tak wogole dodam tylko ze ja nie twierdze, ze matematyka nie jest wazna w pokerze poprostu stawiam matematyke na drugim miejscu dla mnie poker to glownie psychologia.

ale dzisiaj glownie gra sie w necie i tam nie do konca psychologiczne sprawy biora gore a bardziej matematyczne

no i szczęście oczywiście...

przed chwilą grałem swojego najszybszego sit'n'go fixed limit w życiu
skończyło się po kilku minutach na stawkach 100/200
koleś raisował w każdej kolejce z gównianymi kartami i dosłownie za każdym razem dostawał albo trójkę, albo strita albo 2 pary

w jednej kolejce za jedym zamachem wyeliminował 3 osoby

myślę, że matematykę i psychologię miał na dalszym planie

to samobojca taki tak sie uda ale na dluzsza mete nie bedzie wygrywal..i to tez jest matematyka w pokerze bo najwazniejsze zeby grac takie rozdania ktore beda dawaly nam najwieksze prawdopodobienstwo wygranej.wiadomo ze przegramy czasem ale chodzi o to zeby byc na dluzsza mete na plus

montana193 pisze:A tak wogole dodam tylko ze ja nie twierdze, ze matematyka nie jest wazna w pokerze poprostu stawiam matematyke na drugim miejscu dla mnie poker to glownie psychologia.

Im szybciej zmienisz zdanie tym lepiej dla twojego bankroll'a. Dodam, że jakiś czas temu myślałam tak jak ty. Do tej pory czasami mi taka myśl przemyka przez głowę.

Szczerze mówiąc to matematyka to jest raczej podstawa tej gry. Co komu po psychologi jak nie ma pojęcia jakie są szanse na dobieranie do poszczególnych układów. Wtedy nie mamy świadomości tego czy teoretycznie popełniami błąd czy jest "bet for value". Oczywiście później gdy dochodzi gra kombinacyjna to czasem trzeba troche odbiegać od gry typowo teoretycznej. Natomiast psychologia to jest dodatek który stanowi ogromną broń czego przykładem jest Phil Ivey dzięki swoim umiejętności czytania ludzi jest teraz najlepszym pokerzystą na świecie.

psychologicznie też można
przykładem jest Annette Obrestad, która ogrywa wszystkich swoim psychologicznym podejściem, czasem nawet bez patrzenia w karty

Annette Obrestad ona jest niesamowita. Historie na jej temat sa wrecz nieprawdopodobne wygrac sit'a na 180 ososb tylko raz zagladajac w karty. Najmlodsza zwyciezczyni WOSP

Grajac duzo w pokera na podstawie obserwacji mozna wyrobic sobie opinie na temat szans na dojsc kart do oczekiwanego ukladu i nie potrzeba wcale ich sobie obliczac.

szu pisze:Grajac duzo w pokera na podstawie obserwacji mozna wyrobic sobie opinie na temat szans na dojsc kart do oczekiwanego ukladu i nie potrzeba wcale ich sobie obliczac.

Ja już nie mogę, po prostu zaraz każe Ci wyjść przewietrzyć mózg i dopiero wrócić do pisania na tym forum (bez obrazy oczywiście nic osobistego)! Zastanawiasz się czasem zanim napiszesz posta czy po prostu klepiesz w klawiaturę na oślep?

Powiedź mi jedno jak można "wyrobić sobie opinie na temat szans" bo kompletnie nie mam pojęcia jak to zrobić!? Mam sobie wyrobić opinie w stylu "jestem dobry na bank mi dojdzie do układu" czy co? No do cholery jasnej (sorki dla szefostwa, moderatorów i adminów, ale krew mnie dzisiaj zalewa jak widzę te posty) jak można nie obliczać szans i stwierdzić, że ma się powiedźmy 22% na dojście do koloru na turnie i 11% na riverze, tylko po prostu wyrabiac sobie opinie na ten temat? Przecież stwierdzenie jakie masz szanse na dobranie układu to czysta matematyka a nie przypuszczenia i opinia moja, Twoja, czy kolegów ze szkoły...

Nie ma co sie burzyc, wystarczy pomyslec logicznie. Zalozmy, ze jest sie w sytuacji, ze brakuje 1 karty do koloru i zostaje do odsloniecia ostatnia karta. Po rozegraniu 100 czy wiecej takich sytuacji mozna zaobserwowac jak czesto zadana karta dochodzi i na podstawie doswiadczenia podjac decyzje. Nie chodzi o przypuszczenia tylko o doswiadczenie lapiesz?

szu pisze:Nie ma co sie burzyc, wystarczy pomyslec logicznie. Zalozmy, ze jest sie w sytuacji, ze brakuje 1 karty do koloru i zostaje do odsloniecia ostatnia karta. Po rozegraniu 100 czy wiecej takich sytuacji mozna zaobserwowac jak czesto zadana karta dochodzi i na podstawie doswiadczenia podjac decyzje. Nie chodzi o przypuszczenia tylko o doswiadczenie lapiesz?

Aha, no to teraz mnie oświeciłeś to powiedź mi według Twojego doświadczenia jak często ta karta dochodzi i jak Twoje doświadczenie podpowiada Ci w takiej sytuacji? Poza tym co to za obserwacja 100, 200 czy nawet 400 takich rozdań to i tak nie będziesz miał trafnych danych... A no i ja się nie burzę tylko mówię żebyś pomyślał zanim napiszesz posta bo jak można napisać zdanie: "można wyrobić sobie opinie na temat szans na dojście kart do oczekiwanego układu" gdzie tutaj logika, składnia i jakikolwiek sens?

PS lepiej już nie sprzeczać się w tym temacie bo czytając Twoje posty widzę, że dla Ciebie to po prostu gra na czuja i jak to mówisz doświadczenie, a ja zmierzam inną stroną i podpiera swoje umiejętności wiedzą (może nie jakąś zawrotną ale przynajmniej podstawową).

Nie wiem czemu tak bardzo krytykujesz takie podejscie. To ze wyliczysz sobie ze szansa na dostanie korzystnej dla ciebie karty to np 20% spowoduje ze nigdy nie wejdziesz do gry? Przeciez wazna jest masa innych czynnikow, nie trzeba liczyc sobie procentow zeby wiedziec mniej wiecej jaka jest szansa na dany uklad, a to ze bedzie ponizej 50% czy ponizej nie znaczy, ze cos dojdzie, lub nie. Noi uwierz mi po rozegraniu 400 rozdan i policzeniu ile razy karta doszla mozna to traktowac jaka trafna dana.

Eh dlatego stwierdziłem w poprzednim poście, że nie ma sensu dalsza wymiana poglądów bo każdy ma swoje zdanie i jego się trzyma ;) Po pierwsze po 400 rozdaniach to żadna statystyka, kiedyś jakiś matematyk tutaj na forum powiedział, że aby oddać prawdziwą trafność to potrzeba kilku tysięcy takich zagrań, a według mnie to i tak do końca nie odzwierciedla wyników, więc nie ma co się podpierać takim obserwacjami ;) 20%? To bym był bardzo zadowolony jak bym miał tyle szans, a 50% to już siódme niebo :P Ale uwaga uwaga, w końcu przyznam Ci w jakimś zagadnieniu racje - faktycznie ważna jest cała masa innych czynników - pozycja, ilość zawodników w grze, wysokość stacka i blindów (i być może już nawet ante) pot oddsy itd.

Dlatego takie matematyczne obliczenia są ważne bo jeśli oblicze sobie, że mam 25% na trafienie karty która da mi kolor to jest całkiem nieźle i jeśli przeciwnik przebije skromnie co daje mi możliwość taniego sprawdzenia i wysokich pod odds to sprawdzam lub nawet podbije, co innego jeśli mam możliwość dobrania do koloru, a przeciwnik podbije bardzo mocno i moje pod odds są bardzo niskie to wtedy lepiej spasować... Oczywiście do tego dochodzi jeszcze czy mój kolor (jeśli go uzbieram) będzie najsilniejszy czy na stole są takie karty, że mogą dać przeciwnikowi fulla czy karetę i tak można w nieskończoność. Mogę nawet jeszcze dodać, że to jest styl na grę długoterminową tak by ona Ci zyski przynosiła, jednak w niektórych momentach można odejść od zasad i zaryzykować dla wysokiej wygranej.

Tak można wkoło debatować bo za każdym razem masz inne czynniki wpływające na rozdanie... Jednak wole chwilę policzyć (podstawy matmy, nie jestem na tyle uzdolniony by wielkie obliczenia od razu w głowie robić i Tobie te podstawy pokerowej matmy na pewno by też pomogły) niż grać kompletnie na czuja bo gram dosyć często a nie od święta gdzie można faktycznie grać na czuja.

Podsumowując ja krytykuje podejście "na czuja" a Ty się przy nim upierasz i to mnie właśnie dziwi bo jeśli będziesz chciał coś w pokerze osiągnąć, choćby wygrać jakieś większe pieniądze to w końcu zrozumiesz, że to jest ważne i też się przestawisz na obliczanie szans i oddsów, a nie na swoje doświadczenie i intuicje ;) Ba powiem więcej na początku myślałem i działałem tak jak Ty, jednak doświadczeni radzą inaczej, ja ich posłuchałem i widać dużą poprawę w mojej grze (przynajmniej ja ją widzę, nawet po samych wygranych w $ :P).

Uffff, ale się rozpisałem... ale chciałem już powiedzieć wszystko co mam na ten temat (chyba, bo możesz jeszcze wspomnieć o czymś o czym nie mówiłem i znowu będzie pisanie :P).

szu pisze:N Przeciez wazna jest masa innych czynnikow, nie trzeba liczyc sobie procentow zeby wiedziec mniej wiecej jaka jest szansa na dany uklad, a to ze bedzie ponizej 50% czy ponizej nie znaczy, ze cos dojdzie, lub nie.

ale o tym kazdy dobrze wie. nie musisz tego w kolko powtarzac, jak chcesz cos napisac madrego to napisz o tych czynnikach, jakie one sa, na co wplywaja, jak sie zachowac w takiej i takiej sytuacji, takich rzeczy oczekuje sie na tym forum a nie pisania co 2 post tekstow typu "mozna zauwazyc z obserwacji" , "no i jak sie rozegra 400 rozdam to bedziemy wiedzieli" bo to do niczego nie prowadzi opisz konkrety bo to co teraz wypisujesz to sie nie trzyma kupy

cruiserjeja pisze: masz openended straightdraw, koles overbetuje twoje oddsy i co z tego, ze go znasz i wiesz, ze on blefuje, sprawdzisz go ze swoim suited connectorem (dobierasz do straighta) z 7 high?

To kolega napakowal posta fachowym slownictwem
Wedlug mnie matematyka jest waznym elementem naszego zycia, nie tylko pokera.. W pokerze daje nam szanse racjonalnego sprawdzenie, czy uklad, do ktorego dobieramy ma racjonalne szanse na zaistnienie.. Wiec dla mnie warto czasami obliczyc conieco.. Jezeli ktos mowi, ze matematyka nie jest istotna to sie grubo myli... Idac do sklepu nie liczyc pieniazkow czy starczy Ci na chleb? A moze masz jeszcze pare groszy na maselko?
Tak samo jest z pokerem. Liczac outsy wiesz, czy mozesz kupic to maselko (sprawdzic, albo podbic), czy zadowolic sie tylko chlebkiem (czekanie albo pas)

asape pisze:To kolega napakowal posta fachowym slownictwem :P
Wedlug mnie matematyka jest waznym elementem naszego zycia, nie tylko pokera.. W pokerze daje nam szanse racjonalnego sprawdzenie, czy uklad, do ktorego dobieramy ma racjonalne szanse na zaistnienie.. Wiec dla mnie warto czasami obliczyc conieco.. Jezeli ktos mowi, ze matematyka nie jest istotna to sie grubo myli... Idac do sklepu nie liczyc pieniazkow czy starczy Ci na chleb? A moze masz jeszcze pare groszy na maselko?
Tak samo jest z pokerem. Liczac outsy wiesz, czy mozesz kupic to maselko (sprawdzic, albo podbic), czy zadowolic sie tylko chlebkiem (czekanie albo pas) ;)

O a tutaj właśnie mój szanowny kolega przedstawił w bardzo prosty i obrazowy sposób jak bardzo to jest istotne, a ja się męczyłem i pisałem tak długiego posta :P

Zapomniałem tam jeszcze dodać, że na te wszystkie obliczenia czasem jest mało czasu online, bo masz 10-15 sekund na decyzję, ale jak się dojdzie do wprawy to idzie raz dwa obliczyć i stwierdzić jak się opłaca zagrać - wspomnianym masełkiem czy tylko chlebkiem ;)

liczenie odsów to bardzo ważna rzecz (można dojsc do wprawy i liczyc je bardzo szybko lub po paru tysiacach podobnych rąk wiedziec co? kiedy? gdzie? i za ile? ) i pisanie ze matematyka ma niewiele wspólnego z pokerem to bzdura, ja gram sobie na limicie i tam to dopiero wazna sprawa: bo prawie kazde podbicie zostaje sprawdzone co pozwala mi maksymalizowac zyski.

Oczywiscie, ze matematyka nie ma zadnego znaczenia w pokerze. Liczy sie szereg innych elementow aby dobrze grac, matma nie ma znaczenia. Potrzebne jest doswiadczenie, wyczucia, umiejetnosc odgadniecia zakresu rak rywala, dobry bleff, cala psychologia itd. Matematyka nie daje nic, za to gracze po matematyce (po szkole) sa nudni i schematyczni, bardzo latwo sie ich ogrywa.

a co rozumiesz pod pojęciem wyczucie ?? jak zgadujesz zakres rąk czy jeśli ktoś wchodzi często to go poszerzasz jeśli bardzo rzadko to zwężasz czy to czasem nie ma nic związanego z matematyką ? nie wiem co rozumiesz z pojęciem gracze po matematyce ?? jak ktoś liczy sobie oddsy i pot oddsy i dochodzi do wprawy w ich liczeniu to jest zły gracz , jesli wie że jak zagra tak 100 czy 1000 razy będzie to opłacalne czasem zagrywamy nie znajac prawie wogole przeciwników wtedy pot oddsy trzeba policzyć. Poza tym gracz który analizuje rywali spod matematycznego punktu widzenia bardzo dobrze potrafi ocenić zakres rak ?