Dlaczego bankroll management jest kluczowy

kurrr · Postautor: **kurrr** » 09 kwie 2013, 11:31

Od początku marca byłem nieźle stiltowany. Później doszły problemy osobiste, które jeszcze pogłębiły tilt, ale masakra zaczęła się, gdy zacząłem nagminnie przegrywać w sytuacjach, w których byłem faworytem 80-70%
Zacząłem grać jak ostatni donk. Robiłem tragiczne calle, etc.

Dzisiaj sprawdziłem w pt3 (NL5):

Obrazek

Masakra. Ponad 20bi poniżej ev. A w drugiej połowie miesiąca grałem jak ostatni donk!
Gdybym grał przyzwoicie, to te linie na wykresie rozdziawiłyby się na amen.

Ciężko opanować się w takiej sytuacji.

Postautor: **karwek** » 09 kwie 2013, 11:37

jakbym widział swój wykres

spoko, damy radę, jeszcze im skopiemy tyłek

ważne, że jakoś się trzymasz i chyba bez torby

kurrr · Postautor: **kurrr** » 09 kwie 2013, 11:45

HUD w PT3 (zoom) wciąż nie działa poprawnie, więc zszedłem na Nl2, żeby się uspokoić trochę.

Poziom jest tak tragiczny, że ciężko nie wygrywać, mimo że ostatnie 14k rąk to 8bi under ev.
Szczęście mnie nie opuszcza.

---

Przypomniałem sobie, że w marcu dołożyłem jeszcze 20k rozdań na FTP z wynikiem 8bi under ev.

Łącznie prawie 160k rozdań i prawie 30bi pod ev.

Poker is fun.

Postautor: **jon124** » 09 kwie 2013, 17:18

Siema
nie chce wyjść na nie wiadomo kogo i tym bardziej Cię obrażać, lub się wywyższać, ale zagrałeś 80k rąk na microlimitach i jesteś BE? Na Twoim miejscu poszukałbym błędów u siebie, a nie zwalał jedynie na wariancję.
Pozdrawiam

Postautor: **Porcupin** » 09 kwie 2013, 18:43

Co prawda kolega przyznał sam, że grał tragicznie, aczkolwiek popieram jona - na micro zawsze będziesz poniżej EV, a te 30 BI to tak naprawdę wcale nie jest specjalnie dużo, bo tam się robi po prostu kosmiczny winrate, który niweluje wszystkie straty typu bad beat, cooler. Czas się przyglądnąć swojej grze, bo przez 150k rozdań to powinno być już co najmniej NL10

Pozdro!

kurrr · Postautor: **kurrr** » 09 kwie 2013, 18:44

Na Nl10 to bym już grał dawno, ale od kilku miesięcy wypłacam regularnie pieniądze i ciągle kiszę się przez to na NL5.

Grałem jak donk, ale panowie, 30 bi under ev... Czuje się okradziony.

I co to znaczy, że na mikrolimitach zawsze się jest pod ev? Bzdura.

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 18:50

Porcupin pisze:na micro zawsze będziesz poniżej EV,

bzdura! Żeby ktoś był poniżej EV, ktoś inny zawsze musi być powyżej, więc to twierdzenie jest bez sensu!

Postautor: **Porcupin** » 09 kwie 2013, 18:57

No toć pewnie, że tak, co Wy mi tu gadajecie! Otóż: na micro limitach mamy sporą próbkę zagrań, w których w większości wypadków jesteśmy faworytem, toteż jest gdzie być pod tą linią EV, a z drugiej strony my jesteśmy zajebiści i podejmujemy decyzje tylko EV+, dlatego za bardzo nie mamy gdzie tej linii nadrobić (chyba, że jakieś FD, set over set i dostanie quadsa itp...), dlatego z tego jakże prostego i logicznego rachunku wychodzi nam, że nie ma opcji, żeby być nad EV. Chyba, że mamy faktycznie farta, albo uciekamy z micro w 30k rozdań

A tak generalnie to patrzenie na linię EV jest totalnie bez sensu i nic ona nie daje, jest na niby, jest nie wymierna. Wyłącz ją i graj swoje!

kurrr · Postautor: **kurrr** » 09 kwie 2013, 19:20

na micro limitach mamy sporą próbkę zagrań, w których w większości wypadków jesteśmy faworytem, toteż jest gdzie być pod tą linią EV, a z drugiej strony my jesteśmy zajebiści i podejmujemy decyzje tylko EV+, dlatego za bardzo nie mamy gdzie tej linii nadrobić

Dziwna logika. Wg ciebie donki, które podejmują najczęściej decyzje ev- będą all in ev+?

Prosty przykład.

Mamy 100 razy Asy i idziemy na alliny z niższymi parami preflop.

Jeśli wygramy mniej niż 80 razy, jesteśmy under ev

Jeśli wygramy więcej niż 80, jesteśmy over ev.

Pozostaje mieć nadzieję, że soft odda, co ukradł. Nie wiem, jak duża próbka musi być. Może milion rąk. Na razie każdego miesiąca systematycznie jestem okradany. Od grudnia już 50 buyinów :trophy:

under ev.

Postautor: **jon124** » 09 kwie 2013, 21:57

Porcupin pisze:No toć pewnie, że tak, co Wy mi tu gadajecie! Otóż: na micro limitach mamy sporą próbkę zagrań, w których w większości wypadków jesteśmy faworytem, toteż jest gdzie być pod tą linią EV, a z drugiej strony my jesteśmy zajebiści i podejmujemy decyzje tylko EV+, dlatego za bardzo nie mamy gdzie tej linii nadrobić (chyba, że jakieś FD, set over set i dostanie quadsa itp...), dlatego z tego jakże prostego i logicznego rachunku wychodzi nam, że nie ma opcji, żeby być nad EV. Chyba, że mamy faktycznie farta, albo uciekamy z micro w 30k rozdań A tak generalnie to patrzenie na linię EV jest totalnie bez sensu i nic ona nie daje, jest na niby, jest nie wymierna. Wyłącz ją i graj swoje!

1

logika panowie. Podejmujesz więcej decyzji EV+ (zakładając, że jesteś wygrywający) więc
decyzja EV+ wygrasz - linia EV równa z linią wygranej, przegrasz linia EV poniżej. Podejmujesz decyzję EV- na odwrót. Więc jeżeli jesteś ogarnięty to w long runie linia EV musi być powyżej wyniku

Proste wyliczenia.

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 21:58

Porcupin pisze: dlatego z tego jakże prostego i logicznego rachunku wychodzi nam, że nie ma opcji, żeby być nad EV.

LOL, w Twojej wypowiedzi nie ma ani logiki, ani rachunku

Dlaczego nie ma byc jak nad EV? Każda ręka, w której nie ma 100% szansy (czyli allin przed river w sytuacji, gdy nie masz absolutnego nutsa) daje jakieś szanse (może być to nawet 99-1).

Jeżeli wygrasz wszystkie takie alliny - to jesteś nad EV, jeżeli przegrasz jednego, jestes na zero, jeżeli przegrasz dwa - jesteś poniżej.

Twoje decyzje oraz Twoja siła w momencie showdown ma znaczenie tylko i wyłącznie dla lini EV - jeżeli podejmujesz dobre decyzje, to Twoja linia EV bedziesz szła w górę - wyniki natomiast będę się gdzieś koło niej układać (bliżej lub dalej).

kurrr pisze:Nie wiem, jak duża próbka musi być.

Nie ma czegoś takiego, że linia EV Ci się musi połączyć z linią wygranych. Możesz mieć w zasadzie pewność, że wraz z ilością rozegranych rąk różnica ta będzie miala coraz mniejszy procentowy udział, ale nie oznacza to wcale, że będzie mniejsza co do wartości bezwzględnych. Po prosty po 2 mln rąk to 50 BI będzie już nieistotne dla wyniku (bo zaroziobe nedziesz mial wielokrotnie więcej), ale nie ma żadnego prawa matematycznego, które by definiowało moment przecięcia się tych wykresów.

A dla CIebie PORK - mój wykres z Micro SnG z ostatniech kilku k rąk. Więc nie mów że się nie da - trzeba po prostu umieć wygrywać coinflipy

Obrazek

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 21:59

jon124 pisze:Więc jeżeli jesteś ogarnięty to w long runie linia EV musi być powyżej wyniku Proste wyliczenia.

Jeżeli jesteś ogarnięty to nie piszesz takich głupot...

Postautor: **jon124** » 09 kwie 2013, 22:18

Sith pisze:
jon124 pisze:Więc jeżeli jesteś ogarnięty to w long runie linia EV musi być powyżej wyniku Proste wyliczenia.

Jeżeli jesteś ogarnięty to nie piszesz takich głupot...

No może faktycznie trochę poleciałem bo nie miałem tu na myśli long runa w prawdziwej istocie czyli ilości rąk zmierzającej do nieskończoności tylko coś rzędu np 100k rąk.

Uprośmy sytuację. Masz sto ai pre. Jako że ogarnias zmniej więcej system i nie jesteś baran co się stackuje z AJ to dajmy na to w 60% przypadków jesteś do przodu. Pula za każdym razem z Twojej strony to 1$ więc wygrać możesz 2. Załóżmy dalej że Twoja przewaga w rozdaniach zagranych z dodatnią wartością oczekiwaną to 60-40. Więc tak:
60 rozdań gdzie jesteś do przodu:
wygrywasz 60*0,6=36 rozdań i linia jest zgodna
przegrywasz 40*0,6=24 rozań linia EV jest o 24BI wyżej
40 rozdań gdzie jesteś w tyle
wygrywasz 40*0,4=16 rozdań i tyle jesteś nad EV
przegrywasz 40*0,6=24 i to idzie zgodnie
Różnica to 8BI
Oczywiście to bardzo przybliżone wyliczenia, ale tak na chłopski rozum wydają się być w przybliżeniu dobre. Oczywiście nie zapieram się i nie twierdzę, że mam 100% rację jednak
wydaje mi się takie rozumowanie logiczne.

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 22:45

jon124 pisze: nie jesteś baran co się stackuje z AJ

Ja się często stackuje z AJ, ale to nie ma znaczenia

Zakladajac, ze masz 100 allinow 60-40

W każdego wkładasz 1$, w razie wygranej wyciągasz 2$

Wartość oczekiwana tej sytuacji to 20$

Jeżeli wygrasz 61-39 - to wygrywasz 22$ - jesteś nad EV
Jeżeli wygrasz 59-41 - to wygrywasz 18$ - jesteś poniżej EV

jon124 pisze:60 rozdań gdzie jesteś do przodu:
wygrywasz 60*0,6=36 rozdań i linia jest zgodna
przegrywasz 40*0,6=24 rozań linia EV jest o 24BI wyżej
40 rozdań gdzie jesteś w tyle
wygrywasz 40*0,4=16 rozdań i tyle jesteś nad EV
przegrywasz 40*0,6=24 i to idzie zgodnie
Różnica to 8BI

Nie rozumiem tego co tu napisałeś, ale sensu tutaj raczej nie ma...

Postautor: **Porcupin** » 09 kwie 2013, 22:54

Sith, tak jak pisałem - z micro albo się szybko wychodzi i nie ma kiedy ta cała linia EV wariować albo po prostu ma się farta

Jasne, są przypadki, kiedy wszystko wchodzi i się oszukuje przeznaczenie. Z drugiej strony 5k rąk to nie jest jakaś wybitnie wielka próbka. Poza tym SNG a Cash to też inna rozmowa - inne zakresy, dużo więcej coin flipów, Ax vs KQ/KJ i takich innych różnych. W cashu podejmuje się mniej marginalne decyzje, bo cały czas gramy na 100bb lub więcej na deepach, dlatego też ogarnięty gracz podejmuje decyzje poprawne, duużo mniej mamy flipów, wszelkie drawy raczej również się rozgrywa o ile to możliwe. Tak więc podejmując poprawne decyzje vs całe multum decyzji EV- od przeciwników nie ma po prostu kiedy podciągnąć linii EV do góry. Tym bardziej, że na micro się trza murować i nie kombinować. Okazję do nadrobienia pecha z micro mamy okazję już na wyższych stawkach, gdzie poszczególne decyzje noszą ze sobą ryzyko, bo to jest zupełnie inna rozkmina. Ale to nie w tym temacie

Postautor: **drynk** » 09 kwie 2013, 23:04

Porcupin, jon124, często przyznaję wam rację, bo mądre z was chłopaki, ale tutaj to bredzicie jak ja pierdolę.

Sith - jedyny obrońca matematyki!

To czy gramy micro czy highstakesy nie ma najmniejszego wpływu na to, czy jesteśmy nad EV czy pod i jakie mamy szanse na bycie pod czy nad tą linią.

Kolego kurrr, no przetorbiłeś trochę niesprawiedliwie, ale taka jest specyfika pokera. Fajnie przynajmniej, że wrzucasz wykres z ponad 100k hands, a nie z 250 sztuk.

Dużo lepsi gracze są też pod EV i tracą duuużo więcej pieniążków przez to. Tzn. nie wygrywają odpowiednio dużo. Tylko najlepsi gracze, tacy jak ja, są nad EV :oops:

Edit:

Aha jeszcze Porcupin odnośnie Twojej teorii drawów i innych decyzjach EV- podejmowanych przez przeciwników - przecież to się nie wlicza do bycia nad czy pod EV, bo programy nie pokazują tego, czy zagranie jest EV+ czy EV-, a tylko i wyłącznie equity gotowych zagrań. Reasumując: jeśli ktoś dozbiera swojego drawa i wygra z tobą showdown to nie jesteś ani nad ani pod EV, bo wg matematyki w momencie kiedy się stackowaliście byłeś 100% w dupie = EV spada Ci o 100% i net winnings tak samo.

Nie twierdzę, że sposób liczenia "EV" przez Hm'a czy PokerTrackera jest idealny, ale te programy ustalają tylko % wynik, nie analizując naszego pojęcia "poprawności zagrań", czyli tego co się działo na poprzednich uliczkach!

Więc uwierzcie mi na słowo - da się być na 100k hands nad EV, tylko trzeba mieć skilla :mrgreen:

Postautor: **karwek** » 09 kwie 2013, 23:07

Sith pisze:Więc nie mów że się nie da - trzeba po prostu umieć wygrywać coinflipy

ile za coaching?

Postautor: **Porcupin** » 09 kwie 2013, 23:08

No kurwa to tylko ja mam taki pojebany tok rozumowania?

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 23:11

Porcupin pisze:Tak więc podejmując poprawne decyzje vs całe multum decyzji EV- od przeciwników nie ma po prostu kiedy podciągnąć linii EV do góry.

Pork, błagam Cię, piszesz bzdury które naprawdę nie przystoją komuś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o pokerze (albo chociaz o matematyce)

Nie ma znaczenia czy podejmujesz decyzje EV+ czy EV-. Jeżeli w momencie allinow nie masz 100% szansy, to zaczyna sie losowanie. Jeżeli wygrywasz losowanie, to niezaleznie czy mialem 55 czy 95% jestes NAD EV, jeżeli przegrywasz losowanie, to niezależnie od procentów jesteś POD EV.

Może jakoś Wam to prościej wytłumacze żebyście zrozumieli. Gramy w rzuty monetą. Stawka 1 zł, wygrany zgarnia dwa. Jaka jest wartość EV tej gry?

Postautor: **drynk** » 09 kwie 2013, 23:22

Sith pisze:Może jakoś Wam to prościej wytłumacze żebyście zrozumieli. Gramy w rzuty monetą. Stawka 1 zł, wygrany zgarnia dwa. Jaka jest wartość EV tej gry?

Trudne pytanie. A Wahi gra?

Samyazza · Postautor: **Samyazza** » 09 kwie 2013, 23:24

Postautor: **Loncik** » 09 kwie 2013, 23:26

Porcupin pisze:No kurwa to tylko ja mam taki pojebany tok rozumowania?

Nie, ja też mam taki

I nawet o tym napisałem gdzieś podając podobne jak ty argumenty i tak samo zostałem zjechany :mrgreen:

W sumie pogodziłem się z tłumaczeniem kolegów, ale tak naprawdę i tak czuję, że coś tu nie gra

Postautor: **drynk** » 09 kwie 2013, 23:30

And the winner-brak-polskiej-licencji! is
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...

Samyazza pisze:0 ?

Aczkolwiek wtedy i tylko wtedy gdy się nie gra z Wahim, bo on potrafi 2 na 3rzuty postawić na kancie.

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 23:32

Samyazza pisze:0 ?

yes yes yes

Co więcej - ta sama gra w wersji hajstejks (100 zł za rzut) też ma wartość EV... zero... i tao wcale to zero nie jest większe, hajstejksowe, tylko to takie samo, zwykłe zerowe 0.

Więc teraz... Uwaga... dokonujemy 1 rzutu (taki shortrun).

Ktos wygra BI, ktoś przegra BI - czyli jeden jest 1 BI nad EV, drugi jest jedno BI pod EV

Teraz dokonujemy drugiego rzutu - wygral ten sam człowiek - i jest dwa BI nad EV, zaś ten co przegrał jest dwa BI pod EV.

Co dowodzi, że:

To czy jestes nad czy pod EV jest niezalezne od skilla (bo coinflip jest bezskillowy) i niezależne go stawek (czyli fundamenty matematyki są niezmienne)

Postautor: **drynk** » 09 kwie 2013, 23:34

Sith pisze:Co dowodzi, że:

To czy jestes nad czy pod EV jest niezalezne od skilla (bo coinflip jest bezskillowy) i niezależne go stawek (czyli fundamenty matematyki są niezmienne)

I cyk! Można zrobić doktorat i habilitację w 20minut? Można!

Dlaczego bankroll management jest kluczowy

Dlaczego bankroll management jest kluczowy

Kto jest online