Dlaczego bankroll management jest kluczowy

Samyazza · Postautor: **Samyazza** » 09 kwie 2013, 23:37

O yea, jestem mistrzem :cool:

Generalnie Sith, Twoje posty można sklecić w jedną całość i jako artykuł wstawić

Postautor: **Sith** » 09 kwie 2013, 23:38

drynk pisze:Nie twierdzę, że sposób liczenia "EV" przez Hm'a czy PokerTrackera jest idealny,

Gdzies czytalem ze w PT chca wprowadzic ocene EV na kazdym streecie jeżeli dojdzie do showdownu (czyli zeby na przyklad donk który wrzuci 90% stacka na turnie na one outowke nie byl wygrany wg EV, ale obliczenia są skąplikowana na tyle, ze program by zamulał)

Porcupin pisze: ja mam taki pojebany tok rozumowania

Dobrze że w koncu to zrozumiałeś

Loncik pisze:Nie, ja też mam taki I nawet o tym napisałem gdzieś podając podobne jak ty argumenty i tak samo zostałem zjechany W sumie pogodziłem się z tłumaczeniem kolegów, ale tak naprawdę i tak czuję, że coś tu nie gra

Ja pierdole, kolejny pokerking... wstyd...

Postautor: **titanum** » 10 kwie 2013, 07:48

Postautor: **jon124** » 10 kwie 2013, 08:21

ok ja tam nie wiem pewnie macie racje, jakończyłem fizykę, a nie statystykę

Jednak nie daje mi spokoju to, że przeca poker to gra umiejętności i szczęścia więc nie możesz porównać do rzutu monetą gdzie masz zawsze 50% tak jakbyś nie miał edge nigdy. Nie widzę też żadnych większych błędów w moim rozumowaniu, które przedstawiłem wyżej. Po raz kolejny mówię, że nie zapieram się że mam rację, tylko piszę to co wydaje mi się logiczne

Postautor: **karwek** » 10 kwie 2013, 09:29

jon124 pisze:ak jakbyś nie miał edge nigdy.

możesz miec edge właśnie! doprowadzając do sytuacji, gdzie będzie częściej 60-40 czy jakkolwiek inaczej. Oczywiście mówimy tu tylko o sytuacji gdy wchodzimy AI przed river.

Bo nie wiem czy niektórzy tu rozumieją, ale niezaleznie od tego, czy byłeś czesciej z przodu czy z tyłu, możesz być nad EV i pod EV - na tym polega pojęcie wartości oczekiwanej

Postautor: **jon124** » 10 kwie 2013, 09:35

No ja to doskonale rozumiem dlatego zawarłem to w moich uproszczonych obliczeniach

EDIT: teraz jak o tym myślę to były na tyle uproszczone, że nie zawierały wszystkich możliwości. Tak więc są do dupy :oops:

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 09:52

jon124 pisze: ja kończyłem fizykę

Gdzie mozna konczyc fizyke bez matmy?

jon124 pisze:Jednak nie daje mi spokoju to, że przeca poker to gra umiejętności i szczęścia więc nie możesz porównać do rzutu monetą gdzie masz zawsze 50%

Dobra - to wez gre taka, gdzie masz przewage wg EV - rzut kostką - ja stawiam 6 pln, Ty stawiasz 1 zł. Jak wyrzucisz jedynke, wygrywasz, jak nie wyrzucisz - przegrywasz.

Wartość oczekiwana takiej gry to 0,16 zł - czyli masz całkiem przyzwoity edge.

Przypadek pierwszy:

Rzucasz 2 5 6

Wtopileś 3 zł, powinieneś wygrać 48 gr, jesteś 3,48 poniżej EV

Drugi przypadek

Rzucasz 1 6 1

Wygrywasz 11 zł, powinieneś wygrać 48 gr, jesteś 10,62 nad EV

Decyzja jest podjęta prawidłowo, każde zagranie ma dodatnie EV, a pomimo tego mozesz być zarówno pod, jak i nad linią EV.

Postautor: **jon124** » 10 kwie 2013, 10:29

Wszystko już czaje. Mój błąd polegał na tym, że myślałem, że linia EV wyznaczana przez HM jest w inny (nomen omen zły) sposób. Mianowicie miałem wrażenie, że on to rozpatruje każdorazowo osobno tak więc gdy wygrałeś przy zagraniu EV+ to linia EV pokrywa się z linią winings, a nie jest ciut niżej ze względu na to, że szansy na zwycięstwo miałeś np. 80%. Jakoś miałem wrażenie, że on tak to rozkminia przez to, że często miałem ją doskonale pokrywającą się dla pojedynczego sita (nie patrzyłem na wartości numeryczne EV poszczególnych zagrań w sitku).
Tak więc przyznaję rację Ci w tej sprawie bo oczywiści słusznie prawiłeś, a ja źle założyłem działanie HM.
Skończyłem fizykę na AGH. Statystyka to był osobny przedmiot, który trwał raptem pół semestru dzięki bogu bo te rozkłady, stopnie ufności itp mnie wykańczały i do tej pory nie kapuje tam większości zagadnień

kurrr · Postautor: **kurrr** » 10 kwie 2013, 12:08

Cieszę się, że temat żyje. Tymczasem ja wciąż próbuję oszukać przeznaczenie.
Zagrałem wczoraj 3k rąk i miałbym całkiem przyzwoity winrate 450bb (all in ev), ale skończyło się na 150bb.

Jako że szanse na to, że pech będzie trwał całe życie, są większe niż 0 - powoli oswajam się z myślą, że ta gra nie jest dla mnie.

Postautor: **Soya** » 10 kwie 2013, 12:36

Slodziak pisze:Na zlotach tak naprawdę tylko koczwi i Soya mnie popierali

Ty się autorytetami nie podpieraj

Postautor: **lion_victor** » 10 kwie 2013, 12:55

Vademecum wiedzy

Ale chyba muszę przeczytać to jeszcze jakieś 38 razy...

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 14:00

Slodziak pisze:Jak zmienisz sposób zadawania pytań, to i tak większość będzie przeciwna. Na zlotach tak naprawdę tylko koczwi i Soya mnie popierali, reszta albo kiwała dziwnie głową, albo była przeciwko (Glory się storbił próbując coś udowodnić).

Chodzi CI o paradoks Halla?

A co do utrudniania, to wlasnie Ty to utrudniles, przyklaz z kostką jest tutaj najłatwiejszy.

Postautor: **drynk** » 10 kwie 2013, 14:05

jon124 pisze:Mianowicie miałem wrażenie, że on to rozpatruje każdorazowo osobno tak więc gdy wygrałeś przy zagraniu EV+ to linia EV pokrywa się z linią winings, a nie jest ciut niżej ze względu na to, że szansy na zwycięstwo miałeś np. 80%.

Nie Ty pierwszy tak rozumiałeś to zagadnienie. Nie zgodzę się jednak z tezą, że EV w HM'ie wyznaczane jest "źle". Tak jak pisałem - jest to sposób bardzo uproszczony i niedoskonały, ale z racji braku 100%owej przewidywalności ludzkich zachowań, można go racjonalnie przedstawiać tylko w ten sposób. Choćby dlatego, że uwzględnienie implied-oddsów podczas drawowania, byłoby przez program niemożliwe, albo bardzo dyskusyjne.
Oczywiście program mógłby analizować dokładnie statystyki danego gracza i jego tendencje do wypłacania się, gdy trafimy swój układ, w podobny sposób, w jaki my to robimy na podstawie statystyk HM'a. Natomiast zupełnie abstrakcyjnym wydaje mi się analiza game-flow przez soft. Kwestie psychologiczne itd. wydają się albo niemożliwe do zamodelowania, albo byłyby obarczone dużym marginesem błędu (bądź co bądź tak samo jak nasza, subiektywna ocena oponenta).

Poker to gra założeń i wysnuwania hipotez na podstawie zdobytej wiedzy i doświadczeń o danym oponencie. Konfrontujemy to z matematyką, liczymy czy się opłaca i na tej podstawie podejmujmy decyzję - od jakości naszych hipotez i rachunków zależy, czy będzie to długoterminowo dochodowa czy niedochodowa decyzja.

Zatem gdyby HM liczył EV tak jak mówisz, to powinieneś zgodnie "z tym sposobem rozpatrywania linii EV" wygrywać w longrunie każdą sytuację, gdzie masz choćby promil szansy więcej od przeciwnika. Czyli każde 50,001% vs 49,999%. Bo skoro mając przewagę AA vs niższy pocket 80/20 miałbyś wygrywać i być zgodnie z EV, a pod nią, gdy dostaniesz suckouta, to czym by się to różniło od sytuacji, gdzie masz mniejszą przewagę, ale jednak przewagę?

Sith pisze:A co do utrudniania, to wlasnie Ty to utrudniles, przyklaz z kostką jest tutaj najłatwiejszy.

I dałeś się wydoić na dwa zeta.

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 14:12

macie racje, 11 powinno byc nie 9, co nie zmienia sensu obliczen

Slodziak pisze:Jakie jest EV skoro są różne kwoty (benzyna, autostrada, obiad, alkohol, zakupy, kfc, chujwieco).

Każdy rzut jest EV0, natomiast oczywiście jest coś takiego jak BI Variance, czyli jak

Wygrasz coina za autostrade (10 zł) to jesteś 5 pln nad EV, przegrasz coina za paliwo (300 pln), jesteś 150 poniżej EV

Totaj masz wiec 145 pln ponizej EV.

Postautor: **drynk** » 10 kwie 2013, 14:13

Slodziak pisze:
Sith pisze:Chodzi CI o paradoks Halla?

chodzi mi o pytania w stylu:

Spędzamy razeł całą podróż na zlot. Przy każdej płatności rzucamy monetą kto płaci.
-Jakie jest EV skoro są różne kwoty (benzyna, autostrada, obiad, alkohol, zakupy, kfc, chujwieco).
-Czy jeśli druga osoba wygrała poprzednie pięć flipów, to moje EV rośnie?

No i jednak zostanę zdetronizowany w The best Of :cry:

EDIT:

Sith pisze:Wygrasz coina za autostrade (10 zł) to jesteś 5 pln nad EV, przegrasz coina za paliwo (300 pln), jesteś 150 poniżej EV

Oj zastanów się dwa razy. Jesteś w obu przypadkach 100% wartości buy-ina na plus, EV każdego rzutu to 0. Więc jesteś odpowiednio 10zł nad EV i 300zł pod EV, a nie połowę tych kwot.

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 15:49

drynk pisze:Oj zastanów się dwa razy. Jesteś w obu przypadkach 100% wartości buy-ina na plus, EV każdego rzutu to 0. Więc jesteś odpowiednio 10zł nad EV i 300zł pod EV, a nie połowę tych kwot.

Nie, bo 150 zł to jest BI, 300 zł pot (tak naprawde przegrywajac placisz 150 zl wiecej, niz jakbys nie gral, bo jakby nie patrzec polowa jest do zaplaty Twoja, polowa wspolpasazera). Wiec wygrywajac NIEPŁACENIE ZA TANKOWANIE, wygrywasz 150 zł, bo przeciwnik pokrywa Twoje 150 zl jak przegra...

Postautor: **drynk** » 10 kwie 2013, 19:33

No w ten sposób do tego podchodząc to tak, bo liczy się do EV zawsze wygraną netto. Tutaj po prostu trochę źle było zdefiniowane to co jest buyinem a co pulą.

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 19:49

drynk pisze:Tutaj po prostu trochę źle było zdefiniowane to co jest buyinem a co pulą.

Bo tutaj nie ma czego definiować - koszt to opłacenia - który ma zaszczyt pokryć przegrany coinflipa - jest pulą.

Swoją drogą - fizyk po AGH, elektroturbomechaelektornik po Polibudzie - a matmy ich uczy pseudoinzynier po wyższej szkole baletów i zabaw i prawie-doktor od hazardu...

Postautor: **TR08** » 10 kwie 2013, 20:19

Sith pisze:pseudoinzynier po wyższej szkole baletów i zabaw i prawie-doktor od hazardu...

Oj już się tak nie chwal tytułami. ;p
dr Sith

Postautor: **Sith** » 10 kwie 2013, 20:25

ja jestem tylko pseudoinzynier, prawie doktor to Słodziak

Postautor: **drynk** » 10 kwie 2013, 20:29

Bo nam kazali się uczyć, a Ty uczyłeś się z Pasji :mrgreen:

Postautor: **apolinary83** » 10 kwie 2013, 22:20

Slodziak pisze:
Sith pisze:Chodzi CI o paradoks Halla?

Czy jeśli druga osoba wygrała poprzednie pięć flipów, to moje EV rośnie?

Obsatwaim ze sa to zdzrzenia niezalezne(jak ruletka czerwone czarne

) wiec EV jest const

Postautor: **Loncik** » 10 kwie 2013, 22:26

Jak oszukać linię EV? Sprawdzić 5-bet za 80% swojego stacka będąc głęboko w dupie, a resztę dorzucić dopiero na flopie jak masz 90% equity :mrgreen:

Cake Poker, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $17.87 (178.7 bb)
Hero (BB): $13.22 (132.2 bb)
UTG: $9.50 (95 bb)
MP: $5.30 (53 bb)
CO: $10 (100 bb)
BTN: $17.94 (179.4 bb)

Preflop: Hero is BB with Q Obrazek

Q

3 folds, BTN raises to $0.23, SB raises to $0.86, Hero raises to $2.81, BTN folds, SB raises to $10.76, Hero calls $7.95

Flop: ($21.75) J Obrazek

7

Q

(2 players)
SB bets $2.70, Hero calls $2.46

Turn: ($26.67) J Obrazek

(2 players)
River: ($26.67) 5 Obrazek

(2 players)

Results: $26.67 pot ($1.77 rake)
Final Board: J Obrazek

7

Q

J

5

SB showed A Obrazek

A

and lost (-$13.22 net)
Hero showed Q Obrazek

Q

and won $24.90 ($11.68 net)

Postautor: **TR08** » 10 kwie 2013, 22:32

Ajaj, tak perfidnie połamać asy... ;p

[center] Obrazek

18[/center]

Dlaczego bankroll management jest kluczowy

Kto jest online