POKER to nie hazard?

Rozbudowane teksty na temat pokera. Strategia, taktyka, analiza oraz felietony.
zetopole
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 2
Rejestracja: 19 lut 2014, 11:54

POKER to nie hazard?

Postautor: zetopole » 19 lut 2014, 12:01

Witam.

Postanowiłem napisać co nieco na temat o którym ostatnio zrobiło się głośno, po sukcesach Dominika Pańki. Ponieważ we wszystkich audycjach w TV poświęconych tematowi pokera po tym wielkim polskim sukcesie oraz w artykułach prasowych nie ma ani jednej próby zmierzenia się z tym trudnym tematem, a zarówno autorzy artykułów jak i prowadzący audycje TV kompletnie nic nie wiedzą na temat nowoczesnego pokera, co było widać i słychać – wziąłem sprawy w swoje ręce. Jako swojego rozmówcę wziąłem jednego z profesjonalnych pokerowych graczy i wspólnymi siłami napisaliśmy to co trzeba o sprawie powiedzieć. Oto co z tego wyszło:

Mój Backgroud…
W pokera, a ściślej mówiąc w jego odmianę No Limit Texas Holdem (NLTH) zacząłem grać online za namową znajomych jakieś 2 lata temu. Wcześniej lubiłem puścić sobie kupon w Lotto, lub obstawić wyniki meczów u bukmachera od czasu do czasu na niskie kwoty z dużym współczynnikiem. Ale faktycznie – po poznaniu zasad, przeczytaniu kilku książek i systematycznej (czytaj: praktycznej) nauce NLTH okazało się, że ta forma gry dużo bardziej mi odpowiada niż inne aktywności umysłowe. Od czasu do czasu otrzymywałem bardzo skuteczne wzmocnienia pozytywne w postaci wielkich wygranych, jakie padały łupem moich przyjaciół (zwycięstwa w dużych turniejach online i live eventach z wygranymi liczonymi w setkach tysięcy EUR), które dodatkowo mnie motywowały do zgłębiania tajników tej gry i rozgrywaniu (lub pasowaniu oczywiście) możliwie jak największej ilości rozdań. Być może kluczem do tego było wówczas przekonanie, że przecież ci, którzy wygrywają, a których świetnie znam, wcale nie są mądrzejsi ode mnie, a co za tym idzie – jeśli sam się odpowiednio dobrze postaram – też mi się uda. Poker stopniowo zaczął być dla mnie nierozłącznym elementem planu każdego tygodnia: co najmniej 1 kameralny live event w tygodniu, codziennie (średnio) przynajmniej jedna godzina na rozgrywki online + śledzenie wiadomości na portalach tematycznych i odkrywanie nowych poker roomów w sieci. Należy do tego dodać, że faktycznie obracałem się w towarzystwie przyjaciół i znajomych o podobnych zainteresowaniach, z którymi bardzo miło spędzałem czas na grze w pokera i wszyscy traktowaliśmy ją i nadal traktujemy jako świetną rozrywkę towarzyską. Ważnym elementem tego backgroundu jest to, że grę w pokera musiałem godzić z: domem, żoną, dwójką dzieci, własną firmą, pracą, aktywnością fizyczną, zainteresowaniami i oczywiście snem i wolnym czasem. Łatwo nie było i nadal nie jest, ale staram się jakoś to wszystko zbalansować. Na dodatek od pewnego czasu w pracy zawodowej temat NLTH też mi towarzyszy. Bajka jednym słowem :)
Towarzystwo pokerowe w jakim się obracam jest dosyć spore (30-50 osób mniej lub bardziej mi znanych) i bardzo zróżnicowane wewnętrznie. Pierwszą grupą ludzi są osoby, które zawodowo zajmują się grą w pokera (NLTH), czyli: grają online tysiące rozdań dziennie, regularnie biorą udział w dużych live eventach, często wyjeżdżając na nie za granice wraz z rodzinami i co najważniejsze regularnie są na plusie = zarabiają. Najczęściej są to ludzie w wieku 25-40 lat. Drugą grupę stanowią osoby najogólniej mówiąc majętne: właściciele firm, dzieci bogatych rodziców, życiowi szczęśliwcy dla których regularne dokładanie do gry nawet dużych wpisowych nie stanowi jakiegokolwiek zauważalnego pogorszenia warunków egzystencji. Trzecią grupą ludzi są osoby kochające klimat towarzyski jaki wytwarza się podczas każdego z turniejów. Oni najczęściej prawie wcale nie grają online, ale w zamian za kilka godzin dobrej zabawy, żartów, docinek, emocji i śmiechu są gotowi zapłacić wpisowe a przerwy spędzają na poznawaniu fajnych, nowych ludzi przy piwku lub drinku. Ostatnią grupą są ci, których w społeczeństwie można by było określić mianem uzależnionych od gry (szczególnie w tym miejscu nie chcę używać sformułowania: „hazardzistów”, ze względu na temat wpisu). Ci z kolei są gotowi zadłużyć się u innych po uszy, aby tylko mieć szansę na wygranie większej kwoty. Ryzykują za często i zbyt wiele aby gra w pokera stanowiła dla nich jakąkolwiek zabawę i wbrew pozorom nie czerpią z niej frajdy, ale otrzymują najczęściej zastrzyk frustracji, rozgoryczenia i poczucia powszechnej niesprawiedliwości. Nie mniej jednak najczęściej wracają, żeby się „odkuć”, nawet jeśli kilka razy z rzędu ich nie ma, bo swoje długi muszą odpracować. W tej mieszance pryszczatych uczniaków, statecznych biznesmenów, poczciwych tatusiów i mam, pracodawców i pracowników, zwykłych ludzi – toczy się GRA…

GRA – słowo klucz…
Czym jest GRA, jako pojęcie? Jak szeroki zakres semantyczny ma to słowo? Czy wszystko jest grą? Czy zawsze gra = hazard? Za dużo pytań jak na początek?
Może zacznijmy od tego, że ludzie mają taką, poniekąd naturalną skłonność, żeby wszystkie skomplikowane rzeczy możliwie jak najbardziej upraszczać. Upraszczanie w konsekwencji polaryzuje poglądy grup ludzi, którzy z danym „czymś”(np. z jakimś stwierdzeniem) się zgadzają i są na TAK oraz na tych, którzy widzą to samo inaczej i są na NIE. Choć każda z grup (ludzi zgadzających się z czymś oraz tych, którzy się z tym czymś nie zgadzają) ma świadomość tego, że jest jakiś środek pomiędzy TAK i NIE, to łatwiej wybrać pozycję skrajną, bo towarzyszy jej jakaś większa grupa ludzi, niż stać w rozkroku na środku i twierdzić, że sprawa jest nie do rozstrzygnięcia. To tak słowem wstępu, póki co na marginesie…
Załóżmy (wg mnie trafnie), że słowo GRA ma w sobie zawsze dwie składowe: umiejętności (wynikające ze znajomości zasad, wyszkolenia, treningu i innych elementów łatwych do określenia) i szczęście lub przypadek (jak zwał tak zwał – w każdej grze występuje element losowy, każdej – bo inaczej nie nazywano by jej grą, a wynik byłby przewidywalny od samego początku i pewny). Idąc dalej tym tokiem rozumowania, ludzie zważyli w każdej z gier oba te czynniki względem siebie i umówili się na to, które z gier są określane jako gry losowe a które nie i nazwali je np. sportem lub rozrywką. Jak łatwo się domyślić cały problem polega na tym, że nie da się jednoznacznie rozdzielić tych dwóch typów gier względem siebie i o ile występują wśród gier takie, które stosunkowo łatwo jest przyporządkować jak np.: lotto = gra losowa, podnoszenie ciężarów = sport, o tyle znakomita większość z gier leży gdzieś po środku. Dlaczego? A dlatego, że przez dziesiątki lat ludzie musieli dojść do wniosku, że aby ograniczyć czynnik losowy w takich sportach jak piłka nożna mecz musi trwać 90 minut, a nie 10 minut, że drużyna musi strzelać po 5 rzutów karnych a nie po 1, że aby wyłonić mistrza musi być mecz i rewanż. Tenis – to samo, ludzie umówili się, że mecz gra się do 3 wygranych setów a nie 3 wygranych piłek. Skoczkowie narciarscy mają po 2 serie skoków a nie po 1, a aby zdobyć mistrzostwo NBA trzeba rozegrać aż 82 mecze sezonu regularnego a potem przemierzyć z drużyną całą drabinkę playoffs. Przecież takie rozgrywki mogły by trwać 1 dzień, wystarczyło by się umówić, że każdy mecz gramy do pierwszego trafionego kosza… Czy wtedy decydowało by bardziej szczęście czy umiejętności? Podobnie dyskusyjna jest sytuacja losowań par w turniejach sportów indywidualnych lub losowań drużyn do grup mistrzostw świata czy europy w siatkówce czy piłce nożnej. Gdzie leży granica pomiędzy grą losową a grą umiejętności i jak ją znaleźć, zmierzyć, wyliczyć? Umówmy się co do jednej pewnej rzeczy – gdyby wszystko w sporcie zależało tylko od umiejętności sport nie fascynowałby tylu miliardów ludzi. Nie było by fanklubów drużyn i zawodników gorszych od najlepszych (najlepiej wytrenowanych), bo nie było by sensu gorszym kibicować mając pewność że i tak nie wygrają. Można więc idąc dalej tym tokiem rozumowania stwierdzić, że gdyby nie przypadek, szczęście, ślepy traf, zbieg okoliczności, sensacyjna wygrana, trafienie równo z końcową syreną, nieoczekiwana kontuzja, samobój, pośliźnięcie się czy defekt silnika – sport nie byłby sportem. Gdzie w tym wszystkim jest poker i co z pieniędzmi?

Show me the Money!…
Sport w XXI wieku ma wiele wspólnego z pieniędzmi, nie inaczej jest z pokerem. W sporcie amatorskim trzeba płacić za sprzęt, za wynajem obiektów, karty członkowskie itp., a korzyścią jest satysfakcja i rekreacja, najczęściej w gronie znajomych. W sporcie zawodowym nakłady na to aby stać się profesjonalnym sportowcem są niebagatelne, ale i wizja przyszłych triumfów w piłce nożnej, tenisie czy koszykówce wiąże się również z olbrzymimi dochodami. Choć nie są one pewne – ludzie dla własnej ambicji i pasji często ryzykują własne zdrowie i życie aby wspiąć się na sportowy szczyt. Mało tego, często bywa tak, że ambicje i wydatki są po stronie rodziców dziecka, z którego chcą oni zrobić przyszłego mistrza sportu. Myślę, że w przypadku konieczności wytłumaczenia osobom nie znającym nowoczesnego pokera turniejowego należy się w tym miejscu znowu szybkie i proste porównanie. Uprawiając sport w sposób rekreacyjny, jak już wspomniałem – trzeba płacić za wynajęcie sali lub boiska, np. aby wraz ze znajomymi pograć sobie raz czy dwa razy w tygodniu w piłkę po pracy. W mieście wojewódzkim w Polsce powiedzmy że to koszt ok. 80 PLN na miesiąc na osobę. W pokera turniejowego w wersji NLTH gra się tak, że każdy uczestnik turnieju, który na niego przychodzi wpłaca wpisowe, np. to samo 80 PLN od osoby. Płaci je raz i w zamian za to dostaje miejsce przy stoliku oraz określoną ilość żetonów do gry (każdy z graczy płaci tyle samo i otrzymuje tyle samo żetonów). Z tych 80 PLN wpisowego np. 70 idzie do puli nagród w turnieju a 10 PLN idzie na koszty wynajęcia lokalu – analogicznie jak w sporcie amatorskim. Łatwo policzyć, że jeśli gra w turnieju powiedzmy 40 osób, to w puli nagród jest 2.800 PLN, które jest dzielone pomiędzy np. 4 najlepszych graczy (10% grających). Kto przegrywa wszystkie swoje żetony – odpada z rozgrywki i poprzez systematyczną redukcję ilości graczy wyłaniany jest zwycięzca. Jest to sprawiedliwy system a wszyscy zawodnicy na starcie mają takie same szanse. W trakcie rozgrywki, zarówno sportowej jak i pokerowej dzieją się różne nieprzewidywalne rzeczy, które wpływają na to, że rozgrywka jest emocjonująca, nie przewidywalna i wymagająca, zarówno od strony umysłowej jak i fizycznej (nasz pokerowy mistrz PCA Dominik Pańka tylko przy stoliku finałowym, na którym grało jedynie 9 zawodników spędził z przerwami na toaletę i jedzenie 16 godzin!). Różnica pomiędzy sportem a pokerem turniejowym w wydaniu NLTH jest naprawdę bardzo niewielka, oczywiście czynnik losowości w stosunku do umiejętności może się różnić w zależności od tego z jakim sportem porównujemy pokera (w NLTH jest to powiedzmy 20-30% losowości / 80-70% umiejętności). Różnica pomiędzy sportem amatorskim a pokerem polega w tym przypadku na tym, że nawet amatorsko grając w pokera można wygrać pokaźne pieniądze, a wygrywając mecz rekreacyjny w piłkę – po prostu ma się satysfakcję, ale już biorąc pod uwagę sport zawodowy – jest dokładnie tak samo. Na czy polega zatem problem w klasyfikacji pokera jako sportu czy hazardu? Odpowiedź wydaje się być prosta – na ilości rozegranych rozdań. Wiąże się to właśnie z elementem losowości, który w przypadku jednego lub kilku rozdań ma kluczowe znaczenie (stanowi np. 60-90% w stosunku do umiejętności). Zakładając natomiast, że zawodnik umie grać, zna zasady, umie oszacować właściwie swoje szanse i dobrze licytuje (jest wyszkolony i doświadczony) – w przypadku kilkuset lub kilku tysięcy rozdań czynnik losowości spada do właśnie tych 20-30% w stosunku do umiejętności. Wówczas statystycznie (średnio) zawodnik jest cały czas na plusie i zarabia najpierw żetony, później – pieniądze za wysokie miejsca w turniejach lub za zwycięstwo. Tak jak mecz w piłkę nożną trwa 90 minut co wpływa na ograniczenie czynnika losowego np. przypadkowej ręki w pierwszych minutach meczu w polu karnym i sensacyjnej bramki zdobytej przez przez słabszą drużynę, tak w pokerze zawodowi gracze w te same 90 minut potrafią rozegrać (podjąć decyzję o tym czy grać, jeśli tak to za ile żetonów, jeśli nie – spasować rękę) bardzo wiele rozdań. Przykładowo: grając online profesjonalny gracz wpłaca wpisowe na raz do 12 równolegle rozpoczynających się turniejów, które trwają powiedzmy po 45 minut i w każdym z nich rozgrywa np. 30 rozdań, co w sumie daje 30 x 12 = 360 rozdań. Po czym w następne 45 minut gra jeszcze raz to samo. W związku z tym łącznie w czasie trwania meczu piłkarskiego w 90 minut profesjonalny gracz pokerowy jest w stanie rozegrać 720 rąk w 24 turniejach. A tak duża liczba istotnie wpływa na znaczne ograniczenie czynnika losowości w stosunku do umiejętności w pokerze, ponieważ nawet jeśli w większości turniejów wspomniany gracz nie wygra, to w kilku z nich zrekompensuje sobie te straty z nawiązką i ilość jego pieniędzy po rozegraniu wszystkich turniejów będzie wyższa, niż przed ich rozpoczęciem. Analizując ten przykład nie trudno sobie uświadomić, że prawidłowe podejmowanie decyzji w przypadku 720 rozdań w 90 minut wymaga od gracza bardzo dużego skupienia, znajomości zasad i dobrego szacowania mocy swoich kart w stosunku do tego co mogą mieć przeciwnicy, czyli krótko mówiąc – umiejętności. Szacowanie swoich umiejętności oraz przewidywanie tego co mogą zrobić przeciwnicy jest nierozłączną cechą każdego sportu. Sytuacja taka ma miejsce np. za każdym razem kiedy napastnik grający w piłkę nożną wypuszcza przed siebie piłkę w stronę bramki przeciwnika licząc na to, że dobiegnie do niej przed obrońcami, choć nie może być tego pewien. Analogii jest bez liku.

Polska rzeczywistość…
Znaczone karty, pistolety, pieniądze, alkohol, narkotyki, seks, policja, pościgi i śmierć lub więzienie – to obraz hazardu i niestety tym samym pokera w głowach większości pełnoletnich Polaków. Filmy takie jak „Wielki Szu”, czasy cinkciarstwa, kombinowania i szastania forsą przez szemranych typków systematycznie budowały stereotyp pokera w głowach większości naszych rodaków w wieku 40-70 lat. Dodatkowo ta grupa wiekowa będzie w najbliższym czasie grupą przeważającą w naszym społeczeństwie, co nie będzie sprzyjać zmianom, bo jak wiadomo – czym skorupka za młodu nasiąknie… Większość z tych osób zdania na temat pokera nie zmieni, bo tak naprawdę nie zna nowoczesnego pokera a już o pokerze turniejowym w wersji NLTH w ogóle nie słyszeli. Trudno wymagać od takich ludzi przyzwolenia na legalizacje gry, o której nic nie wiedzą. Dlatego na blogach, forach i w komentarzach pod wywiadami z Dominikiem Pańką – naszym aktualnym pokerowym guru, pojawiają się posty w stylu: „Nie mówicie mi ze poker to normalna gra, to gra przez którą giną ludzie!”… – ech, szkoda mówić… Na szczęście od klasy rządzącej krajem (jaka by nie była) z zasady powinno wymagać się wiedzy merytorycznej na tematy w zakresie których stanowi ona prawo. I tutaj widziałbym możliwości na edukację, dostarczenie im wiedzy i weryfikowalnych argumentów na to aby nad pokerem w wersji NLTH dłużej podyskutować ze skutkiem wyłączenia go z zapisów sławetnej ustawy hazardowej. Nie chodzi mi w tym miejscu o żaden spisek określonych środowisk związanych z hazardem, kasynami i innymi podobnymi i ich wpływ lobbystyczny na sprawę. Nie identyfikuję się jako gracz pokerowy z nimi, wręcz ich nie lubię. Chciałbym w swoim życzeniowym myśleniu aby pokera turniejowego w wersji NLTH i być może jeszcze kilka innych turniejowych wersji wyłączyć z ustawy hazardowej w wyniku inicjatywy społecznej samych graczy, których w Polsce jest ponad milion, więc zebranie ponad 100 tys. podpisów nie powinno być problemem. Oczywiście grę online w pokera też należałoby zalegalizować, bo w tym zakresie prawo jest całkowicie martwe i antyspołeczne.
Ta część społeczeństwa, która ogólnie temat pokera ma głęboko w poważaniu powinna zostać chociaż minimalnie wyedukowana, że z nowoczesnym pokerem to jest tak, jak np. z biegami: jest 100m, 200m, bieg przez płotki, z przeszkodami, na orientację czy maraton – rodzajów biegów jest bez liku, dokładnie tak samo jest z rodzajami rozgrywek w pokera – są rozgrywki Cashowe, Turniejowe, Sit&Go, Regularne, Turbo, Texas Holdem, Omaha, 5 Card Draw, Badugi i wiele innych, mnóstwo jednym słowem. Dodatkowo typy rozgrywek i wszystkie terminy używane w nomenklaturze pokerowej takie jak np.: Blindy, Cut-Off, Nuts i wiele innych – najczęściej nazywają się tak, że nikt bez fachowej wiedzy tego nie jest w stanie zrozumieć. Ważne, a może najważniejsze jest to, że gra w pokera o legalizację której walczą polscy gracze nie toczy się pomiędzy graczem a kasynem. Toczy się pomiędzy graczami nawzajem i tylko pomiędzy nimi, dokładnie tak samo jak biegi, wyścigi czy mecz w piłkę nożną. Każda z odmian gry w nowoczesnego pokera ma inny rozkład czynnika umiejętności do losowości. Co za tym idzie ciężko jest jednoznacznie rozstrzygnąć o tym co jest hazardem a co nim na pewno nie jest. Należało by się więc tym zająć w sposób profesjonalny i umówić się na to co jest dopuszczalne a co nie. Zaklasyfikowanie z marszu wszystkich odmian pokera jako hazardu jest totalnym uproszczeniem, o którym pisałem już wcześniej.

Kasyno zawsze wygrywa…
To hasło jest ze wszech miar prawdziwe. Wszystkie gry kasynowe typu ruletka, Black Jack, Sloty („jednoręcy bandyci”), nawet poker w wersji gracz przeciwko kasynu są tak opracowane, przeanalizowane i dokładnie wyliczone, żeby statystycznie kasyno zawsze było na plusie. Dlatego gra w nowoczesnego pokera turniejowego NLTH oraz kilku innych wersjach nie powinna być utożsamiana z kasynami, to stereotyp, który w żaden sposób nie przystaje do tego o czym pisałem wcześniej. Lobby kasynowe, które również wspiera walkę o wyłączenie pokera z ustawy hazardowej w Polsce robi to z przyczyn czysto finansowych, kalkulując swoje zyski i uświadamiając rządzącym naszym krajem jakich dochodów do budżetu mogli by się spodziewać z tego tytułu w postaci podatków. Z jednej strony to silna grupa i jeśli działa w słusznej sprawie to dobrze, ale z drugiej strony bardzo nie pasują mi zasady jakie rządzą światem kasyn, gdyż jako ich ewentualny przyszły bywalec (jeśli zalegalizuje się w Polsce turniejowego pokera) będę miał świadomość, że kasyno ze wszech miar będzie starało się działać na moją niekorzyść. W jaki sposób może to robić? Prosty – zwiększając element losowości w tej pięknej grze i dodatkowo obciążając wygrane horrendalnymi podatkami. Co do podatków – zgadzam się, o tym nie decyduje kasyno lecz Ordynacja Podatkowa, której treść zasługuje w naszym kraju na odrębny esej zatytułowany jakimś apokaliptycznym tytułem, ale co do zwiększania czynnika losowości w grze to już jestem przeciw. Na czym może to polegać? Otóż musimy znowu posłużyć się przykładem dla niewtajemniczonych. Załóżmy, że jestem bardzo bogaty i mam do wydania w kasynie nieograniczoną ilość pieniędzy, przy czym przyszedłem tam wygrać a nie stracić. Powiedzmy, że chcę grać w ruletkę i mam na nią swój system. System jest banalnie prosty i przy założeniu nieograniczonego budżetu z mojej strony – powinienem wyjść zarobiony. Obstawiam czarne/czerwone czyli moje szanse to prawie 50/50% (prawie, bo jest też 0, w przypadku którego zawsze przegrywam). Gram tak: stawiam 1 PLN na czerwone, wypada czarne, stawiam 3 na czerwone, znów wypada czarne, stawiam 7 na czerwone, później 15 na czerwone, później 31 na czerwone itd… – aż wreszcie kiedy wypada czerwone – zarabiam dwukrotność ostatniego zakładu, która rekompensuje mi wszystkie starty z nawiązką, bo w przypadku każdej przegranej stawiałem w kolejnej grze ponad dwukrotność swojego zakładu znów na czerwone. Łatwo przewidzieć, że nawet jeśli czarne wypadnie 100 razy i 100 razy przegram, to za 101 razem lub kiedykolwiek MUSI wreszcie wypaść czerwone i wówczas jestem na plusie przy nieograniczonym budżecie z mojej strony. Co robi kasyno aby do tego nie dopuścić? Otóż kasyno ustawia limit, który mówi, że powyżej danej kwoty zakładów nie można zawierać, co powoduje drastyczny spadek moich szans, bo jeśli dajmy na to np.20 razy z rzędu przegrałem to aby wreszcie wygrać nie mogę postawić kolejnego 21 zakładu w wysokości przewyższającej limit, czyli ponad dwukrotności tego o co założyłem się poprzednio… Przykładów takich praktyk jest bardzo dużo. Jak mają się one do pokera?
Jak już wspomniałem wcześniej, element losowości w pokerze turniejowym zależy przede wszystkim od ilości rozdań. Na to jaką ilość rozdań może każdy gracz rozegrać wpływa ilość posiadanych przez niego żetonów i czas obowiązywania tzw. Blindów, czyli ilości żetonów które każdy z graczy musi zainwestować w rozdanie „w ciemno” aby ilość żetonów w puli stanowiła atrakcyjny kąsek dla grających. Wysokości tychże Blindów rosną wraz z upływem czasu (np. podwajają się co 30 minut w grze regularnej). Aktualnie największe na świecie pokerowe kasyno czyli serwis PokerStars-nielegalny-w-PL!, mający praktycznie (pod kątem ilości graczy) światowy monopol na grę w pokera online już dawno rozstał się z dawaniem graczom zbyt długiego czasu obowiązywania Blindów. Niemal wszystkie atrakcyjne turnieje za niskie stawki są rozgrywane w wersjach turbo (np. podwajanie Blindów co 10-15 minut) lub hyper-turbo (5 minut). Przy tak szybkim wpłacaniu w ciemno coraz większej ilości żetonów do puli moje szanse maleją i musze ryzykować – np. grając z ręką startową, którą w normalnym turnieju bym od razu spasował. Jest to praktyka, która odpowiada kasynom, ponieważ w krótszym czasie generują ten sam dochód z prowizji od wpłacanych wpisowych (na takiej samej zasadzie jak opisałem wcześniej, tj. z każdego wpisowego jakaś jego część, np. 10% trafia do organizatora turnieju), turnieje trwają krócej i gracze szybciej z nich odpadają. Niewiele ma to wspólnego z wnikliwą kalkulacją swoich szans, graniu wg swojej taktyki, a coraz większe znaczenie ma łut szczęścia i przypadek. Jest to sytuacja analogiczna do tej opisanej wcześniej w przypadku sportu – po co grać mecz tenisa do trzech wygranych setów, zagrajmy tylko do trzech wygranych piłek, albo do pierwszego rzuconego kosza w przypadku meczu koszykówki. Trudno zatem uważać w tym przypadku pokera za sport. Niestety te same praktyki będą z pewnością dotyczyły większości rozgrywek pokera turniejowego w polskich kasynach, bo po co zarabiać wolno, lepiej zarabiać szybko…

Końcowych kilka zdań…
Jak zatem rozstrzygnąć o tym czy poker to hazard, czy nie? Bardzo ciężko o tym jednoznacznie zdecydować. Zbyt dużo jest zmiennych, takich jak typ rozgrywki pokerowej, z których analizowany turniejowy NLTH to tylko wybrany 1 rodzaj spośród bardzo wielu, czas obowiązywania Blindów i tempo turnieju, które nawet z NLTH może zrobić Lotto… Tak czy inaczej należy całej sprawie przyjrzeć się w sposób profesjonalny i umówić się w większym gronie na to co jest hazardową gra w pokera a co nie, w podobny sposób jak wiele lat temu inni ludzie rozwiązali podobny problem w przypadku piłki nożnej, tenisa czy koszykówki. Na pewno poker w wydaniu o którym piszę ma potencjał do bycia sportem. Nie ma bowiem innego wytłumaczenia tego, że najlepsi gracze na świecie są regularnie w czołówkach wszystkich klasyfikacji i tabel. Ich nazwiska regularnie figurują na listach miejsc płatnych a podpatrując ich grę choćby w telewizji – miliony graczy na całym świecie nie tylko się tym emocjonuje ale też wyciąga wnioski dla siebie i najzwyczajniej się uczy. Na tej podstawie można przyjąć założenie, że czynnik umiejętności jest w grze w pokera kluczowy i decydujący, co niestety wcale nie oznacza, że nawet najlepszy gracz na świecie może teoretycznie nawet 100 razy pod rząd przegrać wszystkie żetony…

Z wyrazami szacunku i uznania dla wszystkich walczących o legalizacje pokera w Polsce!

Gracz.

BTW: Wszystkich, którzy uważają, że artykuł poważnie traktuje ten temat prosze o jego propagowanie wszem i wobec, szczególnie wśród nie-pokerzystów, aby wiedzieli czym to się je i na czym polega cały problem...

Art jest dostępny także na:
http://blogi.newsweek.pl/Tekst/sport/68 ... azard.html
http://megacios.pl/?p=1260

Cibultg
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 13
Rejestracja: 31 mar 2013, 15:54

poker

Postautor: Cibultg » 19 lut 2014, 19:11

:tak:
Dobre!! :) aż przeczytałem 2 razy. :grin:

Awatar użytkownika
TR08
-#VIP
-#VIP
Posty: 451
Rejestracja: 10 mar 2013, 15:22

Re: poker

Postautor: TR08 » 19 lut 2014, 19:24

Cibultg pisze::tak:
Dobre!! :) aż przeczytałem 2 razy. :grin:

:shock: Ledwo dobrnąłem raz do końca. Ale to lenistwo. ;D


Ciekawe zestawienie z dyscyplinami sportowymi. Nie słyszałem (czytałem) tego jeszcze w takiej formie.

Awatar użytkownika
jon124
-#VIP
-#VIP
Posty: 1373
Rejestracja: 11 lis 2008, 13:49

Postautor: jon124 » 23 lut 2014, 19:14

Bardzo dobry artykuł. Czyta się na prawdę dobrze i widać, że poświęciłeś na to sporo czasu. Przesyłam dalej :)

zetopole
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 2
Rejestracja: 19 lut 2014, 11:54

Postautor: zetopole » 23 lut 2014, 23:27

jon124 pisze:Bardzo dobry artykuł. Czyta się na prawdę dobrze i widać, że poświęciłeś na to sporo czasu. Przesyłam dalej :)


Cały czas poświęcam;)
Zapraszam do like'owania, bo to ponoć jest w dzisiejszych czasach wyznacznikiem trendu...

http://pl.pokernews.com/newsy/2014/02/p ... -11379.htm
Lub
http://pokerground.com/2014/02/bardzo-d ... newsweeka/


Z innych forów na ten temat:
(czyjaś wypowiedź)
- poker dla zabawy to nie hazard, poker na pieniądze to hazard!
Więc biorąc pod uwagę analogię:
(moja odpowiedź)
- turniej tenisa z dyplomami dla najlepszych to nie hazard, ale turniej tenisa, gdzie zawodnicy wpłacają wpisowe, a dla najlepszych są nagrody pieniężne to hazard?

Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
drynk
LEGENDA
LEGENDA
Posty: 3710
Rejestracja: 04 cze 2008, 17:04

Postautor: drynk » 25 lut 2014, 09:02

Dobra robota, fajnie językowo i nic znacząco nie gryzie w oczy, ale...

zetopole pisze:Powiedzmy, że chcę grać w ruletkę i mam na nią swój system. System jest banalnie prosty i przy założeniu nieograniczonego budżetu z mojej strony powinienem wyjść zarobiony. Obstawiam czarne/czerwone czyli moje szanse to prawie 50/50% (prawie, bo jest też 0, w przypadku którego zawsze przegrywam). Gram tak: stawiam 1 PLN na czerwone, wypada czarne, stawiam 3 na czerwone, znów wypada czarne, stawiam 7 na czerwone, później 15 na czerwone, później 31 na czerwone itd aż wreszcie kiedy wypada czerwone zarabiam dwukrotność ostatniego zakładu, która rekompensuje mi wszystkie starty z nawiązką, bo w przypadku każdej przegranej stawiałem w kolejnej grze ponad dwukrotność swojego zakładu znów na czerwone. Łatwo przewidzieć, że nawet jeśli czarne wypadnie 100 razy i 100 razy przegram, to za 101 razem lub kiedykolwiek MUSI wreszcie wypaść czerwone i wówczas jestem na plusie przy nieograniczonym budżecie z mojej strony.


To jest moim zdaniem strzał w kolano. Naprawdę jestem pełen podziwu, że ludzie dalej uważają te systemy za "działające przy nieskończonym budżecie". Każde NIEZALEŻNE ZDARZENIE LOSOWE o equity = ~48% przy oddsach 1:1 nie da profitu w longrunie jakbyś tam nie czarował wielkością zakładów. To że wypadło milion czarnych pod rząd na tym samym przeklętym obracającym się kółku wcale nie oznacza, że szansa na czerwone w kolejnym rzucie jest większa na litość bogów.

Druga rzecz:

zetopole pisze:Aktualnie największe na świecie pokerowe kasyno czyli serwis PokerStars-nielegalny-w-PL!, mający praktycznie (pod kątem ilości graczy) światowy monopol na grę w pokera online już dawno rozstał się z dawaniem graczom zbyt długiego czasu obowiązywania Blindów. Niemal wszystkie atrakcyjne turnieje za niskie stawki są rozgrywane w wersjach turbo (np. podwajanie Blindów co 10-15 minut) lub hyper-turbo (5 minut). Przy tak szybkim wpłacaniu w ciemno coraz większej ilości żetonów do puli moje szanse maleją i musze ryzykować np. grając z ręką startową, którą w normalnym turnieju bym od razu spasował.


Tu bym bardzo długo polemizował.

Stwierdzenie, że 15-minutowe blindy w turnieju online to turniej "turbo" jest sporym nadużyciem. Specyfika gier live i online jak powszechnie wiadomo jest bardzo różna. Na korzyść gier online na pewno przemawia szybkość rozgrywki (brak przestojów w związku z dłuższymi decyzjami graczy, liczeniem żetonów i tasowaniem kart) i myślę, że bez wielkiej pomyłki można powiedzieć, że rozdania online są średnio ze 3 razy szybsze. Czyli 10-minutowe blindy online = 30-minutowe blindy live, 15-minutowe online = 45-minutowe live itd. W związku z tym turnieje online mogą mieć krótsze lvl'e blindów, bo zwyczajnie jesteśmy w stanie zagrać 3 razy więcej rozdań online niż live w tym samym czasie - nie ma potrzeby, żeby turnieje online się na siłę dłużyły. Poza tym przeskoki blindów nie są zawsze "dwukrotne" i akurat PokerStarsom pod tym względem trudno cokolwiek zarzucić, bo struktury są bardzo przemyślane. Oczywiście jest dużo turniejów turbo, ale oferta jest tak szeroka, że można grać tylko bardziej deepowe turnieje.

Druga sprawa: stwierdzenie, że im bardziej skrócimy czas blindów tym mniej skillowa jest rozgrywka też jest uproszczeniem. Owszem edge mamy mniejszy z racji szybszego bycia na shortstacku i zgadzam się, że z punktu widzenia kasyna to jest bardzo korzystna sytuacja (tak jak piszesz - zarabiają szybciej, choć tu znów trzeba oddać starsom sprawiedliwość, że im szybsze turnieje tym mniejszy mają rake), ale to nie sprawia, że umiejetności grają mniejszą rolę. Jeśli weźmiemy pod uwagę profit, a nie samo ROI, to może sie okazać, że bardziej opłacalnym będzie granie większej ilości szybszych turniejów z mniejszym ROI, bo w tym samym czasie zarobimy więcej, niż granie wolniejszych turniejów, gdzie osiągamy wyższe ROI i jest potencjalnie "więcej umiejętności". Każdy rodzaj rozgrywki ma swoją specyfikę i na każdym etapie ludzie popełniają błędy, a dobry gracz może to wykorzystywać i generować profit nawet w zdawałoby się "losowych" grach Hyper-turbo.

Ostatnia sprawa:
zetopole pisze:Z jednej strony to silna grupa i jeśli działa w słusznej sprawie to dobrze, ale z drugiej strony bardzo nie pasują mi zasady jakie rządzą światem kasyn, gdyż jako ich ewentualny przyszły bywalec (jeśli zalegalizuje się w Polsce turniejowego pokera) będę miał świadomość, że kasyno ze wszech miar będzie starało się działać na moją niekorzyść.


Poker turniejowy w Polsce jest legalny w kasynach. Z tego wpisu wynikałoby, że nie jest "jeśli (...)". To, że jest bandycko opodatkowany to fakt, ale nie można pisać, że jest nielegalny. Jeśli chcesz się przy pokerze "rozerwać" i nie traktujesz tego profitowo, to w każdym dużym mieście da się zagrać live.

Co do tego działania kasyna na niekorzyść... hmm. Tutaj też można by dyskutować. Turniej live, który zaczyna się o 20:00 i gra w nim ~40 osób, przeważnie przy bardzo turbo strukturze kończy się od 3-4 w nocy. Wydaje mi się, że tu należy także zbalansować to ile czasu mamy na grę i ile czasu inni gracze mogę na grę przeznaczyć. Robienie nadmiernie deepowych turniejów, które potencjalnie "zwiększają wpływ umiejętności" może się okazać nieefektywne, bo zwyczajnie nikomu nie będzie się chciało grać 10-16 godzin turnieju z wpisowym 20-50zł. A duże, kilkudniowe eventy z wysokim wpisowym mają odpowiednio głębokie struktury i tam umiejętnościami i cierpliwością można się popisać bez oporów.

Żeby nie było, że tylko marudzę: bardzo mi się podoba stopniowy rozwój artykułu od wstępu do płynnego przejścia w zestawienie z innymi dyscyplinami i ich specyfiką :tak:
He deals the cards to find the answer
The sacred geometry of chance

RappaR
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 5
Rejestracja: 04 maja 2014, 12:14

Postautor: RappaR » 06 maja 2014, 20:22

To jest moim zdaniem strzał w kolano. Naprawdę jestem pełen podziwu, że ludzie dalej uważają te systemy za "działające przy nieskończonym budżecie". Każde NIEZALEŻNE ZDARZENIE LOSOWE o equity = ~48% przy oddsach 1:1 nie da profitu w longrunie jakbyś tam nie czarował wielkością zakładów. To że wypadło milion czarnych pod rząd na tym samym przeklętym obracającym się kółku wcale nie oznacza, że szansa na czerwone w kolejnym rzucie jest większa na litość bogów.

Oczywiście, ale przy początkowym zagraniu, szansa na wypadnięcie miliona czerwonych jest praktycznie zero. Jeśli podważasz to, podważasz w ten sposób drugie prawo termodynamiki. Żyjemy w świecie fizycznym, nie matematycznym.

Awatar użytkownika
karwek
-#VIP
-#VIP
Posty: 1905
Rejestracja: 05 lis 2012, 23:43

Postautor: karwek » 06 maja 2014, 23:13

RappaR pisze:szansa na wypadnięcie miliona czerwonych

RappaR pisze:Żyjemy w świecie fizycznym


2^1000000 to liczba która już fizycznie nie istnieje :)


nie można zakładać nieograniczonego budżetu. Nie ma nieograniczonych wartości w świecie, a zaczynając od 1 PLN łatwo zauważyć, że już przy 20 próbie robi się nieciekawie, bo przegrywamy ponad grubą bańkę. A szanse na to są takie same jak na trafienie szóstki w totka - a ta szóstkę ktoś trafia jednak, więc nie jest to nierealne

RappaR
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 5
Rejestracja: 04 maja 2014, 12:14

Postautor: RappaR » 07 maja 2014, 01:03

Tak, ale trafia ją jeden na kilkadziesiąt milionów graczy. Naprawdę, ale losowość pozostaje przy względnie małych liczbach, inaczej by nie istniało drugie prawo termodynamiki.

garuch
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 1
Rejestracja: 08 maja 2014, 18:52

Postautor: garuch » 08 maja 2014, 18:56

Do tego dochodzi kwestia wykładni prawa. Polskie realia do hazardu najchętniej zaliczyłyby grę w kapsle. Oczywiście podatki... Jakby inaczej. Ciekawe jak kwestie podatkowe wyglądają w USA...

Leszek1982r
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 1
Rejestracja: 13 maja 2014, 08:58

Postautor: Leszek1982r » 13 maja 2014, 08:59

Nie są takie jak w Polsce :D

blankabotic
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 1
Rejestracja: 26 lis 2019, 20:30

Re: POKER to nie hazard?

Postautor: blankabotic » 26 lis 2019, 20:30

hejo


Wróć do „Artykuły o pokerze”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości

Kopiowanie calosci lub fragmentow bez pisemnej zgody zabronione. Strona jest kierowana do uzytkownikow polskojezycznych zamieszkalych w krajach, w ktorych korzystanie z Serwisu jest zgodne z prawem. Wiadomosci prezentowane w serwisie sa dozwolone wylacznie dla osob podlegajacych jurysdykcjom prawnym, w ktorych uczestnictwo w grach pokerowych online jest legalne. Korzystajac z serwisu, uzytkownik deklaruje wobec administratora, ze uczestnictwo w grach pokerowych online jest w jego jurysdykcji dozwolona i ponosi pelna odpowiedzialnosc za prawdziwosc zlozonego przez siebie oswiadczenia.

Na terytorium Polski poker online moga oferowac jedynie te podmioty, ktore posiadaja zezwolenie Ministra Finansow. Gra w pokera u operatorow, ktorzy nie posiadaja licencji Ministerstwa Finansow jest zabroniona i grozi konsekwencjami prawnymi. Serwis jest przeznaczony tylko dla osob, ktore ukonczyly 18 lat. Korzystajac z serwisu, uzytkownik potwierdza, ze ma ukonczone 18 lat.