Implied oddsy ... na przekór matemtyce

Rozbudowane teksty na temat pokera. Strategia, taktyka, analiza oraz felietony.
Awatar użytkownika
mx
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 1392
Rejestracja: 13 lis 2008, 18:59

Implied oddsy ... na przekór matemtyce

Postautor: mx » 07 cze 2009, 16:27

[center]Implied oddsy[/center]

Może pokrótce o pots oddsach ... Pots oddsy próbują w matematyczny sposób określić czy nasze zagranie w dłuższym okresie czasu bedzie dodatnie ( EV+ czyli będziemy zarabiać dzięki niemu ) czy ujemne ( EV- w dłuższej perspektywie tracić )

Ale jak dokonuje się tych obliczeń ?? Określamy ile kart w tali daje nam zwycięstow jeżeli spadną np

Posiadamy QKo i gramy HU

Flop: JT2o ( rainbow czyli bez możliwości flusha )

- Narazie posiadamy tylko K high ale zakładamy że jesli spadnie K , Q , 9 oraz A to wygramy tą partię ... liczymy outy 3x K i 3x Q , 4x 9 i 4x A co daje nam 14 outow

- W tali są 52 karty a zostało 52 - 2 nasze - 2 przeciwnika - 3 flop czyli 45 kart

- Obliczamy prawdobodobieństwo skompletowania wygrywającego układu A w tym wypadku polecam skróconą metode czyli na flopie mnożymy liczbę outów x4 a na turnie x2 czyli 4x14 daje nam ~56%=0.56

- Teraz zobaczmy jak wygląda sprawa z betowaniem w puli mamy 100 , nasz rywal daje bet 100 czyli teraz pula wynosi 200 a my mamy dołożyć 100 czyli 100/200 daje nam B=1/2=0.5

- Obliczamy pots oddsy , czyli A/B i jeżeli wynik bedzie >1 to zagranie jest EV+ w tym wypadku 0.56/0.5=1.12 czyli >1 czyli EV+

No dobrze ale to nie wszystk bo to tylko matemtyka a co jeśli mamy read albo w rozdaniu niekorzystne pots oddsy ... wymyślono swoistą bramke wyjściową czyli

[center]Implied oddsy[/center]

Co to niby jest ?? A więc załóżmy podobną sytuacje

Posiadamy KQo i mamy 8k w stacku przeciwnik posiada 12k w stacku blindy 250/500

Przeciwnik tylko wyrównał do BB my czekamy

Flop: JT2o ( rainbow bez drawów do koloru )

- W puli jest 1000 nasz przeciwnik daje bet 1500 czyli my mamy dołożyć do pota 2500 aż 1500 czyli 3/5 czyli B=0.6 a pamiętamy że na trafienie zwycięskiego układu mamy A=0.56 czyli A/B=0.56/0.6~0.92<1 czyli zagranie zdecydowanie EV-

Wiemy natomiast że nasz przeciwnik jest bardzo agresywny i jeżeli trafimy K , Q , A lub 9 to odda nam cały stack jak również wiemy że miał dziwny zwyczaj czekać na turnie po naszym callu i walić all in na river jeżeli my również zaczekamy turn . Jeżeli damy call to pula będzie wynosić już 4k ale jeżeli nie trafimy na turnie to zapewne dostaniemy kartę za darmo a jeżeli trafimy to możemy przeczekać by sam wrzucił swoje wszyskie żetony na river więc inwestujemy 1500 żetonów po to by się podwoić czyli wygrać dodatkowe 6000 . W tym wypadku implied oddsy są korzystne ponieważ bedziemy mogli zobaczyć zapewne również river inwestując 1500 ... Dodatkowo jeżeli nawet trafimy i na river kolega też zaczeka to przy puli 4000 powinien sprawdzić nasz bet 2000 więc znowu będziemy nieco do przodu ;)

No dobrze ale czemu taki wykład zrobiłem ?? Ano może już zauważyliście że implied oddsy opierają się głównie na naszej znajomości przeciwnika i nie mamtematycznych wyliczeniach tylko spodziewanych zyskach.

Kiedy implied oddsy są korzystne ??

- jeżeli nasz przeciwnik ma dużo żetonów
- jest agresywnym graczem lub ma dość mocny układ np top pair ( musimy go obstawiać na top pair )
- nasz układ nie jest relatywnie widoczny ( chyba najlepiej implied oddsy działają w przypadku drawów do strita , najmniej flusha )
- nasz stack jest również spory tak by nawet inwestując i nie trafiając zostawić sobie jeszcze spory zapas
- wiemy że inwestycja którą poniesiemy się zwróci tzn uda nam się zrabić więcej niż zaiswestowaliśmy

Napisałem że implied oddsy są najmniej korzystne przy drawie do koloru ... Czemu ??
Jeżeli gramy z dobrym przeciwnikiem zazwyczaj przy 3 kartach w jednym kolorze będzie grał dość pasywnie wtedy powinniśmy nasz układ slowplayować bądź miniraisować

Zasanawiałem się jak pokonać implied oddsy w przypadku dobrago gracza TAG jeżeli mam draw do koloru na niesparowanym stole i wymyśliłem tylko jeden sposób .
All in ... zakładamy że nasz przeciwnik overbetuje pule na flopie ( daje zakład większy niż pula nie chcąc nam dać dobrać do koloru ) ... nasze pots oddsy i implied oddsy wyglądają bardzo niekorzystnie bo jeżeli trafimy to nam sfolduje więc ryzykujemy wbrew matematyce tylko po to by wygrać to co zainwestowaliśmy czyli na darmo ponosimy niepotrzebe ryzyko ... Jak tutaj zagrać ?? nie raise ponieważ nic nam on nie daje ... dostaniemy call i nie trafimy wtedy bardzo dużo stracimy a nasze folding equity na TAG aż tak duże nie jest przy raise ...

All in ... czemu ?? Ano dlatego że dobry TAG nie jest skłonny inwestować wszystkich żenotnów nawet z top pair więc mamy spore folding equity dodatkowo jeżeli trafimy kolor to się podwoimy ... Skuteczność zagrania oceniłbym jako ponad 50%

- 40% na trafienie flusha
- z racji stylu gry folding eqiuty >10%

Oczywiście ryzykujemy cały nasz stack więc jest to bardzo ryzykowne zagranie więc po prostu musimy mieć chociaż minimalne przesłanki że da fold ;)

Dziękuje ślicznie i zapraczam do komentowania

Awatar użytkownika
martini
-#VIP
-#VIP
Posty: 1429
Rejestracja: 08 kwie 2008, 18:54

Postautor: martini » 07 cze 2009, 17:01

mxlambert, ode mnie masz OGROMNEGO PLUSA :plus: bo naprawde wytlumaczyles mi teraz o co chodzi tak konkretnie z tym implied oddsami. Wiedzialem, ze cos takiego jest, ale nie bardzo wiedzialem o co tak naprawde chodzi. Teraz juz wiem, DZIEKI :tak:

Awatar użytkownika
falkor81
-#aktywny
-#aktywny
Posty: 231
Rejestracja: 15 paź 2008, 12:46

Postautor: falkor81 » 07 cze 2009, 17:57

Bardzo ładnie i przejrzyście opisane... myślę że wielu mniej doświadczonych graczy może bardzo skorzystać czytając to co napisałeś (i jak widać kilku bardziej doświadczonych też).

Dodam jeszcze od siebie że implied oddsy najlepiej działają na słabszych graczy którzy przeszacowują wartość top pary (lub over parki) i są skłonni sprawdzić allin przy potencjalnie niebezpiecznym stole...

Awatar użytkownika
skuter
-#VIP
-#VIP
Posty: 651
Rejestracja: 24 mar 2007, 17:11

Postautor: skuter » 07 cze 2009, 20:57

Wielkie wow!!! Szacunek za wykład.

Tylko zastanawia mnie fakt, czy aby te impled odds nie zostały wymyślone, by mieć usprawiedliwienie na swój odważny call bądź all in. Bo to tak jak w powiedzeniu: co by było gdyby???
I jak dla mnie jeśli jest coś wbrew matematyce to jest błędne już z samego założenia ;)

Awatar użytkownika
mx
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 1392
Rejestracja: 13 lis 2008, 18:59

Postautor: mx » 07 cze 2009, 21:14

tskuter pisze:Tylko zastanawia mnie fakt, czy aby te impled odds nie zostały wymyślone, by mieć usprawiedliwienie na swój odważny call bądź all in. Bo to tak jak w powiedzeniu: co by było gdyby???


No cóż one w głównej mierze bazują na znajomości przeciwnika ... tak naprawdę dobre liczenie implied oddsów wymaga lat praktyki , dobrego poznania przeciwnika i jak dla mnie jest to wysokiej klasy umięjętność w której znajdziemy elementy z każdej dziedziny ważnej w pokerze ... np

matematyka
- czy jeśli trafimy to nam zapłaci

psychologia
- jak się potoczy rozdanie jak dam call
- co pomyśli mój przeciwnik

dobra znajomość przeciwnika
- czy dobrze obstawiam go na kartę

A z tym all inem to moja wariacja anty implied oddsowa na gracza TAG z flush drawem ;)

Awatar użytkownika
skuter
-#VIP
-#VIP
Posty: 651
Rejestracja: 24 mar 2007, 17:11

Postautor: skuter » 08 cze 2009, 12:32

mx - z całym szacunkiem dla Ciebie moja poprzednia wypowiedź była lekko ironiczna, ale zapewne to zauważyłeś. Grając na poważnie w pokera stosunkowo krótko, kwestia impled odds jest mi znana, jednak na chwilę obecną jest zbyt wygórowaną teorią, którą dokładne poznanie pozostawiam sobie na później.

Dlatego jeszcze raz wielkie dzięki za Twoje zaangażowanie w forumowe życie i oby tak dalej, a może znajdą się naśladowcy.

Awatar użytkownika
wheeny
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 1268
Rejestracja: 23 mar 2009, 09:54

Postautor: wheeny » 08 cze 2009, 12:56

mxlambert, dobra robota, natomiast nie jest chyba do końca tak, że impliedy są na bakier z matematyką.

Ominąłeś w rozważaniach sposób na wyliczanie tego tak, że bierzesz tego drugiego, finalnego, potencjalnego pota do obliczania, czy dorzucić, czy nie. Właśnie dlatego te oddsy są implied. I jeśli się to w ten sposób policzy stosując tradycyjną, podaną przez Ciebie wyżej metodę, to nadal stosujemy matematykę i otrzymujemy wynik taki jak z tego podstawowego działania na zwykłe oddsy. I robi się bardziej przejrzyście i matematycznie.

Mam nadzieję, że nie zamotałem... Tak czy inaczej, dobry artykuł.

EDIT: pomijając już to, że za chiny nie będę tego liczył w grze online, kiedy mam 10 albo 15 sekund na decyzję! :-)

maji
-#aktywny
-#aktywny
Posty: 444
Rejestracja: 05 maja 2009, 17:33

Postautor: maji » 16 sie 2009, 18:36

wow brak slow ladnie to opisales, przydatna lekturka. Dzieki

Marco_77
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 3
Rejestracja: 26 lip 2009, 15:03

Postautor: Marco_77 » 21 sie 2009, 00:57

wheeny pisze:EDIT: pomijając już to, że za chiny nie będę tego liczył w grze online, kiedy mam 10 albo 15 sekund na decyzję!


A no właśnie... Topornie mi to idzie. Czas upływa, a ja zaledwie w przybliżeniu pot oddsy jestem w stanie policzyć i porównać do prawdopodobieństwa dobrania. Pewnie tylko na PKR można się z tym wyrobić :) Chyba, że ktoś już ma takiego skilla, że liczy to w locie... Ja dopiero zaczynam się z tym zmagać, dlatego jeszcze pewnikiem wrócę tu do tego artykułu nie raz... :)

Didiwloski
-#zwykly
-#zwykly
Posty: 1
Rejestracja: 15 gru 2010, 22:12

Postautor: Didiwloski » 16 gru 2010, 21:18

wkradł się mały błąd :)
MIanowicie: nie wolno od 52 odejmowac 2 kart przeciwnika. Odejmujemy tylko swoje karty i te na boardzie. Skąd pewnosc , że przeciwnik nie ma np 9 i K i nie odbiera nam 2 outów ? Obliczamy prawdopodobieństwo, że z pozostałych kart ( 52-2(nasze)-3(flop) = 47 na turnie wypadnie korzystna dla nas. Odejmowanie 2 kart przeciwnika to zakładanie, że on z pewnościa nie ma żadnej z potrzebnych nam kart ;)

Pozdrawiam ;)


Wróć do „Artykuły o pokerze”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

Kopiowanie calosci lub fragmentow bez pisemnej zgody zabronione. Strona jest kierowana do uzytkownikow polskojezycznych zamieszkalych w krajach, w ktorych korzystanie z Serwisu jest zgodne z prawem. Wiadomosci prezentowane w serwisie sa dozwolone wylacznie dla osob podlegajacych jurysdykcjom prawnym, w ktorych uczestnictwo w grach pokerowych online jest legalne. Korzystajac z serwisu, uzytkownik deklaruje wobec administratora, ze uczestnictwo w grach pokerowych online jest w jego jurysdykcji dozwolona i ponosi pelna odpowiedzialnosc za prawdziwosc zlozonego przez siebie oswiadczenia.

Na terytorium Polski poker online moga oferowac jedynie te podmioty, ktore posiadaja zezwolenie Ministra Finansow. Gra w pokera u operatorow, ktorzy nie posiadaja licencji Ministerstwa Finansow jest zabroniona i grozi konsekwencjami prawnymi. Serwis jest przeznaczony tylko dla osob, ktore ukonczyly 18 lat. Korzystajac z serwisu, uzytkownik potwierdza, ze ma ukonczone 18 lat.