[center]Problem dylematu więźnia w pokerze.[/center]

Zacznę od szybkiego wyjaśnienia na czym polega tytułowy dylemat.
Jak podaje wikpedia:
„(..) Dwóch zamieszanych w duże przestępstwo przestępców złapano za małe przewinienie. Policja wie, że oni są winni, lecz nie ma dowodów. Jeśli:
• będą współpracować ze sobą, odsiedzą niewielką karę za małe przewinienie (określenie współpraca dotyczy współpracy między przestępcami, nie współpracy z policją i oznacza, że obaj nie będą zeznawać),
• jeden zerwie współpracę i będzie zeznawał, a drugi nie, pierwszy zostanie uwolniony, drugi natomiast pójdzie siedzieć za poważne przestępstwo,
• obaj będą zeznawać, obaj pójdą siedzieć, przy czym wyrok będzie z tego względu nieco złagodzony.
Problem jest następujący: niezależnie od postępowania drugiego, opłaca się zeznawać. Jeśli natomiast żadna ze stron by nie zeznawała, wynik byłby o wiele lepszy dla obu graczy.
[center]Zatem wybór podyktowany interesem osobistym nie zawsze jest najlepszy dla danej osoby[/center]. (…)

Co to ma wspólnego z pokerem? Mi się to kojarzy z jedną sytuacją.

Bardzo często zdarza się, że gdy sprawdzacie kogoś kto wszedł do gry „za wszystko” bo macie dużo więcej żetonów, znajduje się „ten trzeci”.

Tym sposobem nie możecie się rozluźnić i patrzeć jak flop, turn i river przynosi wam zwycięstwo i eliminujecie jednego z przeciwników tylko przychodzi flop i pytanie: Jak dalej grać z tym drugim? No właśnie.

Grać z nim czy przeciwko niemu?

Moim zdaniem to pierwsze. Jeżeli jesteś tym trzecim i nie trafiasz na flopie układu, który ma szansę wygrać, nie zmuszaj drugiego przeciwnika do foldnięcia, bo osoba na shortstacku może zgarnąć pulę i tylko on wyjdzie z tej sytuacji zwycięsko. Oczywiście jeżeli masz silny układ to graj jak chcesz.
Czasami ręce mi opadają jak muszę w takiej sytuacji spasować najwyższą parę ze słabym kickerem a okazuje się, że shortstack wygrywa najniższą parą albo wysoką kartą ponieważ „trzeciemu” zachciało się blefować w najmniej odpowiednim momencie.

Jeżeli czasami jesteście „tym trzecim” zastanówcie się:
1. Czy lepiej żeby drugi przeciwnik wygrał pulę ale będzie o jednego gracza mniej?.
2. Czy lepiej wygrać niewielką część puli i mieć nadal tylu przeciwników co przed rozdaniem i to w dodatku z odbudowanymi stackami.?

[center]Moim zdaniem zagrania tego typu w takich sytuacjach to nie pokaz umiejętności tylko głupota. W każdej dziedzinie, w której się konkuruje, gra czy jakkolwiek inaczej to nazwiecie, w pewnych momentach opłaca się zawrzeć niepisaną umowę z jednym z rywali. W gospodarce to podobno zakazane na szeroką skalę aby nie monopolizować rynku. Jak jest w pokerze? Nie wiem. Ja nie widzę w takiej „współpracy” niczego złego. Po prostu gram. A chyba zgodzicie się ze mną, że poker to nie tylko karty. Liczy się przebiegłość i dopasowanie stylu gry do danego momentu, wykorzystanie sprzyjających sytuacji, eliminacja przeciwników i nie pchanie się tam gdzie nas nie powinno być. [/center]

nawet Cię rozumiem > to znaczy dokładnie podobnie to czuję ale
jak niestety zauwazyłem poker to bal samców (i samic - oczywiscie)
którzy wiecznie komus mają cos do udowodnienia
w najmniej odpowiednim momencie

tak wiec jesli chodzi o dobro ogółu
zazwyczaj kazdy to ma gdzies
liczy sie
EGO
jednego i drugiego

invidia pisze:Liczy się przebiegłość i dopasowanie stylu gry do danego momentu, wykorzystanie sprzyjających sytuacji, eliminacja przeciwników i nie pchanie się tam gdzie nas nie powinno być.

dla mnie tj. znów złota myśl Twego postu tym zdaniem podsumowałaś idealnie swego posta... teraz tylko trzeba to przełożyć do naszej gry i wszystko będzie super kurcze szkoda tylko że zastosowanie teorii nie jest łatwe...
a i Radoscie nie przesadzajmy z tymi balami... cgyba jeszcze nie jest tak źle na stolikach a każdemu chodzi tylko o główny cel czyli zwycięstwo...
PS. czasami fajnie poczytać kobiece spostrzeżenia

bardzo czesto dochodzi do takich sytuacji tuz przed platnymi miejscami w turnieju, shorstack daje all-ina , 2 osoby call.
podzialam twoje zdanie jesli nie ma sie mocnej karty , a jakąś 2 pare , czy najwyzsza pare z slabym kickerem to jak najbardziej uzasadnione i logiczne jest wspolne dazenie do wyeliminowania shorstacka.
taki glupi blef w sytuacji gdy shortack z 3 parą czy z high kart wygrawa, powoduje "złość" na
sposób rozumowania tej trzeciej osoby.
cicha nić porozumienia.
czasem taka wspólna eliminacja przeciwnika , powoduje zmianę sposobu grania w stosunku do takiego sprzymierzeńca. jeżeli te 2 osoby zauważa że :
- nie kradną sobie blindów
- nie wchodzą do gry przeciwko sobie
To " razem " mogą dążyć do wyeliminowania reszty graczy.
W praktyce , jesli w nie forumowym turnieju , spotykam kogoś z forum , staram się wyczuć czy rozumuje w ten sam sposób. razem można zdziałać więcej.

jest taka niepisana zasada ze jesli wchodzi sie all in z shortstackiem i gra sie dalej to nawet jesli tam trafi sie jakas pare czy cos (ale nie cos bardzo mocnego np full) to gramy check check az do rivera. tak naprawde w tym momencie nie ma zadnej puli naszej bo shortstack jest w grze nie wiadomo z czym

dedoel,

No i właśnie mój artykuł ma na celu to aby niektórzy nieświadomi tą zasadę poznali i stosowali

Więc, czytać czytać i nie przywracać shortstacków do życia...


Chociaż .......No właśnie, poker to taka gra, że zawsze się będzie raz po jednej raz po drugiej stronie. I cała filozofia w tym żeby wiedzieć po której z nich się jest w danej chwili.

Hej

IMHO, obok Neverendingstory Radosta - jeden z najciekawszych artykułów

Gratki dla Pani

Pozdrawiam

Sith

To sie nazywa Cooperation Play i jest już w miarę popularną taktyką dzięki której można rozróżnić dobrych graczy od złych. Generalnie w założeniu chodzi tu o wywalanie zamurowanych short stacków w satelitach przed miejscami płatnymi, ale teraz pojęcie to stało się o wiele szersze. O CP mówi się już teraz nawet w środkowej fazie turnieju, gdy po sprawdzeniu all-inna short stacka przez 2 graczy nie próbują się oni wyeliminować z rozdania tanimi blefami - nie ma side pota, a więc jeżeli nic nie trafiliśmy to blefowanie w późniejszych fazach jest krótko mówiąc bez sensu.
Jeżeli chodzi o kulturę pokerową to jest to jak najbardziej dopuszczalne, jednak nigdy nie ważcie się komunikować z 2. sprawdzającym - to już jest niekulturalne i można otrzymać za to karę na turniejach live.

Szczerze mówiąc po temacie teorii gier spodziewałem się czegoś innego. Na uczelniach ekonomicznych jest taki przedmiot, mówi generalnie o rozwiązywaniu konfliktów i sytuacji inwestora. Gdzieś kiedyś czytałem (chyba w Card Playerze), że poker jest strasznie podobny do gry na giełdzie oto kilka podobieństw jakie udało mi się zauważyć.
W obu przypadkach:
-ryzykujemy pieniądze
-mamy do czynienia w mniejszym lub większym stopniu z elementem losowości
-stosujemy taktykę stabilnego wzrostu kapitału bez nadmiernego ryzyka kapitału
-najważniejszym wskaźnikiem odnoszonych sukcesów jest wskaźnik ROI (Return of Investments - czyli zwrot z inwestycji) lub ROE (Return of Equity - zwrot z kapitału)
-grając (na giełdzie lub na stole) polegamy przede wszystkim na własnych umiejętnościach a nie na łucie szczęścia!
-w obu przypadkach "inwestor" może popaść w tilt lub downswing (tylko na giełdzie to się raczej tak nie nazywa;))

Oziris pisze:Szczerze mówiąc po temacie teorii gier spodziewałem się czegoś innego.

Dylematu więźnia nie udało mi sie dopasować do innych zachowań w pokerze niż CP, teraz dzięki Tobie wiem jak to się nazywa .

Ale widzę że ty się dosyć dobrze orientujesz w temacie to moze byś cos napisał więcej o innych elementach teorii gier?:)

Oziris pisze:w obu przypadkach "inwestor" może popaść w tilt lub downswing (tylko na giełdzie to się raczej tak nie nazywa;))

Ogólnie chodzi o to, ze trend spadkowy zawsze odwraca sie prędzej czy później na wzrostowy i odwrotnie. I tak jest i na wykresach notowan spółek i na naszych wygranych w pokera.
Z tym, że na giełdzie mamy wyraźnie sygnały, które nam o tym mówią a w pokerze musimy sami indywidualnie do tego dochodzić bo sygnały są bardzo subtelne.

Edycja: Sithjar ma rację hossa bessa to jednak cos innego więc usunęłam...zostawmy same trendy.

invidia pisze:Ja bym to porównała z hossą i bessą na giełdzie.

Z tym porównaniem bym polemizowal

Hossa/Bessa dotyczą całego rynku - a downswing w pokerze jednego gracza. Jak na rynku masz hosse, to zarabiają w zasadzie wszyscy (po prostu ich akcje stają się więcej warte), jeżeli masz besse, to tendencja jest taka, ze kazdy dostaje w du..e (oczywiście są tacy, co potrafią na hossie zarabiac wiecej niz inni, tak samo da sie zarabiac na bessie, ale tu chodzi o tendencje).

A w pokerze nie ma czegos takiego jak bessa/hossa - jak komus nie idzie, to kto inny jest do przodu (chyba ze graja łeb w łeb i ich kase zjada rake

Pozdrawiam

Sith

@up
Racja, racja dlatego tego tak nie nazwałem. Chodzi o błędy - jakby nie patrzeć downswing nie jest spowodowany tylko pechem, nagromadzenie błędnych decyzji też mu towarzyszy.
Tilt, czyli chęć odrobienia utraconych pieniędzy w szybszy, ale bardziej ryzykowny sposób towarzyszy każdemu zajęciu gdzie zarabia się inwestując kapitał.
Podobieństw można znaleźć jeszcze wiele, np. +EV - pochodzące pierwotnie ze statystyki i teorii gier, oddsy i outsy, których rynkowym odwzorowaniem jest analiza SWOT lub wspomniane już wcześniej przeze mnie ROI i ROE pochodzące z analizy finansowej.

No i wczoraj miałam sytuację, w której gracz nie słyszał na pewno o CP.


Jestem ja i 3 innych graczy w tym jeden big stack, który w rozdaniu reaguje od razu po mnie, i dwóch shortstacków na SB i BB. SB fold, no to robię raise na drugiego shortstacka z Ax nie pamiętam co dokadnie...i co robi wtedy bigstack all in-> BB call i sie podwoił.........

Przez to ja spadłam na shortstacka no i nie dotrwałam do pierwszej 2! Ehhh...przekonałam się, jak wiele zależy od gry innych A taka fajna satelitka to była:(