Wiele razy spotkałem się ze stwierdzeniem, że najlepiej jest grać w stylu odwrotnym do naszego przeciwnika. Jeżeli on/oni są tight to lepiej grać loose i na odwrót.

Rozumiem, że może tak być, ale będę wdzięczny jeżeli ktoś wytłumaczy mi jedną rzecz: jeżeli widzę, że mój przeciwnik gra tight i zaczynam grać loose to przecież jemu też robię dobrze bo on też dzięki temu gra odwrotnie niż jego przeciwnik (czyli ja).

Czyli pytanie brzmi: dlaczego granie odwrotnie jest dobrą taktyką skoro teoretycznie nie powinno mieć to wpływu na wyniki, bo przeciwnik odnosi analogiczne korzyści?

No właśnie. Bez sensu jak dla mnie. Nie widzę w tym logiki.

Moim zdaniem ta zasada jest prawdziwa, ponieważ grając loose przeciwko graczowi loose bardzo często sprowadzimy do sytuacji sprawdzania middle pair all inami. Zagrywając tight możemy wyczekać moment i sprawdzić takie zagrania z "czymś" na ręce. Co do grania loose przeciwko tight. Także jest tutaj + dla nas, ponieważ zgaraniamy często blindy. A co do tego, że ktoś przecież może tak samo podpisać to pod siebie to wszystko zależy od poziomu gry. Jeśli jesteśmy lepsi od niego to gra przeciwna na pewno odniesie skutek.

Chodzi o to, żeby zmusić przeciwnika do popełnienia błędu. Jeżeli gramy loose, a przeciwnik tight to w końcu zaczyna sobie myśleć, że nie możemy ciągle miec ręki i doprowadzić do sytuacji kiedy weźmiemy jego staka naszym AK na jego AQ na przykład bo jego rozumowanie będie takie "kurde, mam AQ, przecież to jest monster na takiego aggrodonka". W odwrotnej sytuacji jest podobnie. Musimy doprowadzic do sytuacji kiedy przeciwnik sobie pomyśli "tyle czasu pasował, to teraz musi coś wygrać, nie koniecznie ma dobrą rękę". Generalnie jeżeli przeciwnik jest slaby to nie ważne jak on gra, musimy pilnować, aby nasza gra była dobra to prędzej czy później przeciwnik popełni kluczowy błąd.

Ok, rozumiem w takim razie teraz ten zabieg jako zajęcie pozycji, w której możliwe jest skuteczne granie. I dodatkowo, że im bardziej świadoma to decyzja tym lepiej.

A skoro mówimy o wymiarze tight - loose to czy są jakieś zależności w postawach aggresive - passive?

foxx pisze:(...)Czyli pytanie brzmi: dlaczego granie odwrotnie jest dobrą taktyką skoro teoretycznie nie powinno mieć to wpływu na wyniki, bo przeciwnik odnosi analogiczne korzyści?

A skąd założenie, że odnosi?
Skąd założenie, że relacje zachodzące pomiędzy stylami gry są symetryczne, tzn. że jeśli granie stylem przeciwnym jest tak samo opłacalne dla obydwu graczy?

Robal666 pisze:No właśnie. Bez sensu jak dla mnie. Nie widzę w tym logiki.

Ekhm, nie powoływałbym się tutaj na logikę, chyba że masz na myśli "logikę". Przecież relacja nie musi być symetryczna, to tylko jedna z możliwych relacji.

Musicie pamiętać, że istnieją style gry które nie są opłacalne i nigdy opłacalne nie będą. Bazują one na asymetriach - granie zbyt selektywnie lub zbyt luźno, granie zbyt pasywnie lub zbyt agresywnie.

Kombinując te asymetrie:
- nie opłaca się wyłącznie murować(ultra tight-passive, the rock), bo praktycznie jest się bez szans na opłacenie dobrych układów; jakikolwiek przejaw agresji będzie odbierany jako monster hand lub nuts, a znowu tylko sprawdzenie w takiej sytuacji jest na ogół traceniem value
- nie opłaca się wyłącznie sprawdzać i wchodzić preflop prawie ze wszystkim(ultra loose-passive, calling station), bo jest to trwonienie pieniędzy; w większości przypadków albo brakuje pot odds do sprawdzenia, albo sprawdzenie jest błędne z uwagi na value - betując/raisując można "wyciągnąć" więcej z dobrego układu
- nie opłaca się wyłącznie murować preflop, by potem szaleć z agresją postflop(ultra tight-agressive) - zwykle taki gracz będzie odbierany jako grający tylko premium hands, czyli podobnie jak murek. Różnica polega na tym, że ta agresja po flopie albo wyrzuci przeciwników z rozdania, albo pozwoli zbudować pulę której i tak nie uda się przejąc - trzeba pamiętać o tym, że flop trafia się w 32%, a AA też jest łamane od czasu do czasu. Do tego traci się całkiem sporo pul, tylko przez fold preflop, bo nie dostaje się premium hand.
- nie opłaca się wyłącznie grać bardzo agresywnie z any-two(ultra loose-agressive, maniak), bo znowu jest to trwonienie pieniędzy; może być skuteczne na krótko, jednak ostatecznie i tak odejdziesz od stolika spłukany.

I teraz - granie odwrotnie nie oznacza grania dokładnie przeciwnie
Wtedy przecież grasz równie nieoptymalnie, zatem tracisz tak czy inaczej.

Nie grasz jak maniak, przeciwko graczom "zamurowanym" (czy to agresywnym czy pasywnym), bo to wytaczanie armaty przeciwko komarowi. On pierwszy błąd popełnia grając za ciasno preflop - przeważnie wystarczy zatem raise preflop i pasuje na blindzie lub też gra limp/fold. Jakakolwiek oznaka agresji to lampka ostrzegawcza i wtedy pasujesz wszystko oprócz premium hand preflop, ewentualnie nuts/2nd nuts postflop.

Nie grasz jak beton uzbrojony przeciwko za luźnym graczon (czy agresywnym czy pasywnym), bo nie zagrasz z nimi prawie wcale. Ich pierwszy błąd to uczestniczenie w zbyt dużej ilości rozdań, zbyt częste oglądanie kart wspólnych. Zatem wystarczy grać selektywnie preflop(po prostu tight) i nie blefować. Rozgrywa się wyłącznie dobre/najlepsze ręce i układy, mieć odds do sprawdzeń oraz podbijać dobre ręce. Pasywny na ogół i tak sprawdzi, agresywny na ogół i tak przebije.

A co z graczami TAG i LAG?
Przede wszystkim zarówno jeden, jak i drugi styl, jest stylem optymalnym - przynoszącym zysk. Jest zatem o wiele trudniej zmusić takiego gracza do błędu. Ponadto obydwaj rozgrywają swe ręce agresywnie, jednakże podstawą dla pierwszego są raczej(co nie znaczy wyłącznie ) pot odds i selekcja rąk preflop, a dla drugiego raczej implied odds i fold equity. Dla obydwu ważna jest również pozycja, obydwaj potrafią wykorzystywać fakt, że mają jej przewagę nad oponentami. Z tymże LAG jest groźny z prawie każdej, bo z prawie każdej jest zdolny zagrać niekonwencjonalnie, zaś TAG raczej stara się wykorzystywać te późniejsze, poprzez luźniejszą selekcję.
Zatem zasadniczo nie należy ich wpuszczać do rozdania - nie dawać odds, zwracać baczną uwagę z jakiej pozycji grają.

Twierdzi się, że LAG nie przepada za pasywnym, sprawdzającym graczem, ale w gruncie rzeczy także i dla TAG'a nie jest to najlepszy przeciwnik. Co prawda można z nim zbudować w miarę sensowną pulę, ale ciężko takiego postawić na konkretny zakres rąk, bo po prostu sprawdza, sprawdza i sprawdza. Na showdown może mieć nuts, a może mieć nic. Tyle tylko, że na ogół Ci gracze nie będą w nieskończoność atakować, jeśli nie mają szans na stworzenie dobrego układu oraz na to, że im się wypłacisz w przypadku trafienia. Sama pasywność więc nie wystarcza.
Poza tym dobrze jest przynajmniej okazjonalnie zagrać agresywniej niż oni grają - raisować TAG'a by zabrać mu pot odds, i reraisować LAG'a żeby za bardzo się nie rozbrykiwał . Przy tym dobrze by było mieć w miarę dobrą rękę, gdy się to robi - na wypadek sprawdzenia lub przebicia.

Można próbować wywoływać na nich presję gry odwrotnej - zmuszać TAG'a do rozluźnienia selekcji rąk grając agresywniej, a LAG-owi narzucać grę tight także większą agresją. Tyle tylko, że dobrzy gracze nie dadzą się podejść ot tak, nie mówiąc już o tym, że samemu przy tym trzeba mieć czym grać. Trzeba również pamiętać o selekcji rąk TAG'a, czym może grać z jakiej pozycji, jaki ma np. 3bet range, jak często gra c-bet na flopie. Gra raczej dobrymi kartami, zatem niskie boardy na ogół mu nie pomagają. LAG za to lubi grać suited connectors i niskie pary, zatem na boardach z drawami należy niszczyć pot odds i nie płacić gdy spada karta kompletująca układ, a także grać ostrożnie bo jemu zasadniczo każdy board może pomagać.

Zasadniczo jednak chyba nie ma idealnej, optymalnej strategii przeciwko takim graczom. Trzeba po prostu dobrze czytać teksturę stołu, odczytywać bety/raisy, nie wikłać się w przepychanki z kompletnym niczym. Znając założenia obydwu stylów gry, trzeba się za wszelką cenę starać zmusić takiego przeciwnika do popełnienia błędu - jeśli nie dajemy rady, to lepiej po prostu unikać bezpośrednich konfrontacji .

Pozdrawiam

Wow, dzięki za ODPOWIEDŹ. Dla mnie niezła porcja wiedzy.

no ładna odpowiedź, tez wiele z niej naczerpalem nauki, oby wiecej takich materialow. pozdro