Zamieszczam to rozdanie, ponieważ już po raz chyba 100 przegrywam podobną sytuację. Stąd moje pytanie. Czy to jest normalne cashowe zagranie? Jak się przed tym bronić?

Stage #2026846248: Holdem No Limit $0.02 - 2010-05-02 11:32:09 (ET)
Table: ACADEMY ST (Real Money) Seat #2 is the dealer
Seat 2 - BOBABETT ($0.79 in chips)
Seat 3 - EYESTOMP ($0.47 in chips)
Seat 4 - POMBA ($1.48 in chips)
Seat 5 - JACK10IWIN ($2.14 in chips)
Seat 6 - DIEMADE1980 ($2.13 in chips)
Seat 7 - VEZINA99 ($0.90 in chips)
Seat 8 - CHIMAN1 ($1.81 in chips)
Seat 9 - JIMBEAMPK ($0.42 in chips)
EYESTOMP - Posts small blind $0.01
POMBA - Posts big blind $0.02
*** POCKET CARDS ***
Dealt to JIMBEAMPK [ ]
JACK10IWIN - Folds
DIEMADE1980 - Folds
VEZINA99 - Calls $0.02
CHIMAN1 - Folds
JIMBEAMPK - Raises $0.06 to $0.06
BOBABETT - Folds
EYESTOMP - Folds
POMBA - Folds
VEZINA99 - Calls $0.04
*** FLOP *** [ ]
VEZINA99 - Bets $0.08
JIMBEAMPK - All-In(Raise) $0.36 to $0.36
VEZINA99 - Calls $0.28
*** TURN *** [ ][ ]
*** RIVER *** [ ] [ ]
*** SHOW DOWN ***
VEZINA99 - Shows [ ] (Flush, king high)
JIMBEAMPK - Shows [ ] (Two Pair, queens and twos)
VEZINA99 Collects $0.83 from main pot
*** SUMMARY ***
Total Pot($0.87) | Rake ($0.04)
Board [ ]
Seat 2: BOBABETT (dealer) Folded on the POCKET CARDS
Seat 3: EYESTOMP (small blind) Folded on the POCKET CARDS
Seat 4: POMBA (big blind) Folded on the POCKET CARDS
Seat 5: JACK10IWIN Folded on the POCKET CARDS
Seat 6: DIEMADE1980 Folded on the POCKET CARDS
Seat 7: VEZINA99 won Total ($0.83) HI:($0.83) with Flush, king high [ ]
Seat 8: CHIMAN1 Folded on the POCKET CARDS
Seat 9: JIMBEAMPK HI:lost with Two Pair, queens and twos [ ]

Czy jego call na flopie to normalne zagranie? Na cashu jak najbardziej ;] draw do 2nd nutsowego koloru, plus gutshot do strita/pokera to easy call.
Jak się przed tym bronić? Grać pełnym stackiem ;] Chociaż na tych stawkach nawet za całość poksuiłbym się o sprawdzenie ;]

Czyli proponujesz mi wchodzenie z maksymalnym BI 2$ na stół? Pytam się bo zawsze wale sitki ten cash to ot tak.

oceniając Ciebie:

wg. mnie zrobiłeś błąd po flopie grając All in, zwykły re-raise (w wysokości ok. 0.20$) byłby zagraniem lepszym. Przeciwnicy raczej nie zwracają uwagi, że po czymś takim jesteś już związany z pulą i potem musisz grać, ich interesuje zagranie w danej chwili, nie ważne co będzie potem.

AI powoduje również u przeciwnika myślenie tego typu: On chce mnie wyrzucić z puli - pewnie blefuje. Ja sam często sprawdzam takie zagrania, ale mając oparcie na flopie w postaci Top Pary i drawu.

Zagrania twojego przeciwnika na pewno kontrowersyjne bo postawił na flush draw i gutshota (nie mógł wiedzieć, że twoje QQ zabiera mu dwa outy). Mógł mieć runner runner nawet strita A high lub pokera, gdyby turn i river się dobrze ułożył, jak zobaczył twoje QQ to nawet każdy K to były jego outy na wygraną.
Miał w sumie dość dużą ilość outs, także na tych stawkach jego sprawdzenie mnie nie dziwi zbyt mocno, mimo, że EV-

tommko pisze:Zagrania twojego przeciwnika na pewno kontrowersyjne bo postawił na flush draw i gutshota (nie mógł wiedzieć, że twoje QQ zabiera mu dwa outy). Mógł mieć runner runner nawet strita A high lub pokera, gdyby turn i river się dobrze ułożył, jak zobaczył twoje QQ to nawet każdy K to były jego outy na wygraną.
Miał w sumie dość dużą ilość outs, także na tych stawkach jego sprawdzenie mnie nie dziwi zbyt mocno, mimo, że EV-

tommko, przeciez to zagranie nie jest EV-. I nic w tym kontrowersyjnego nie ma. Rywal zagral poprawnie, Ty tez i tyle. Ewentualnie mozna sie przyczepic, ze przy takim stacku rywala powinien zagrac check/raise allin zeby miec jakiekolwiek fold equity na wywalenie marginalnych rak jak AK. Leadujac flop, na 90% dostanie reraise allin i musi to sprawdzic. Ale to tak na marginesie.

Wracajac do sytuacji na flopie, jesli obstawia Cie na AA to ma 50% szans na wygranie, a to sytuacja marginalna dla niego. Z Twoim QQ akurat podobnie, bo masz blokery, w tym jeden do koloru, ale juz przeciwko AJ jest faworytem z 55% szans. Gutshot + flushdraw + overkarta na cashu easy stack off, tyle ze z taka reka zawsze lepiej jest grac check/raise allin zeby miec szanse wygrac bez showdownu. A jak rywal sprawdza, tez jest ok i z reguly mamy flipa.

Coś mi się tutaj nie zgadza. Licząc outsy mamy 9 kart do koloru, 4 do straighta/pokera i 4 do overpary. Tak więc mamy 17 outsów X2 wynosi 34% szas na skompletowanie układu. Gdyby policzyć to jako :
17 kart z 52-24 rozdane = 17/28 - 60%
Licząc pot odds musi wsadzić 36 zeby wygrać 83. Tak więc ma 43 do 60. Czyli opłacalne dobrze rozumiem? To co z tymi 60% szans? Jak ma się jedno do drugiego. Bo przeważnie korzystam z outs i pot odds.

Ja czytałem w książce Harringtona że skoro procent outów jest większy od procentu wkładu do puli jaki musimy zrobić aby wygrać daną pulę to zagranie jest opłacalne. I jest to najszybszy sposób na liczenie tego typu rzeczy, bo liczyć w głowie to co napisał Wahi, to troche prze... . Co to Harringtona mamy poniżej 32% szans na wygraną a musimy włożyć ponad 32%, tak więc zagranie nie opłacalne. Słyszałem o jeszcze jednym wzorze- liczba outsów X 2 X liczba kart to wyłożenia (turn X2 , river X1)
Czyli mamy 15X2 = 30% Musimy dołożyć 32% czyli wychodzi, że też nie opłacalne.
Można to tak liczyć ?

Ok dzięki za pomoc teraz już przynajmniej jestem pewny na 100% swoich obliczeń i mam nadzieję, że się na coś zdadzą.

JimBeam pisze:........
Czyli mamy 15X2 = 30% Musimy dołożyć 32% czyli wychodzi, że też nie opłacalne.
Można to tak liczyć ?

zdecydowanie najlepszy i najszybszy sposób na liczenie outs przy ograniczonym czasie jaki mamy w necie.

Jedynie ja osobiście czasami po flopie mogę doliczyć sobie tzw. implied odds, kiedy wiem, że jak mi dojdzie to przeciwnik mi zapłaci, czyli zagranie mimo, że na flopie nie opłacalne to na turnie lub riverze opłaci się bardzo.

Mamy do dolozenia do 0,60 puli - 0,28 centow.

Potrzebujemy 46,6% zeby zagranie bylo EV+.

Przeciwko AA: 48%.
Przeciwko QQ: 49%
Przeciwko AK: 55%
Przeciwko AJ: 55%.
Przeciwko T8: 84,55%
Przeciwko A9: 62,22%
Przeciwko set: 35%.

Jedynie przeciwko marginalnej sytuacji, gdzie rywal pokaze seta jestesmy w tyl. Reszta sytuacji jest dla nas oplacalna. Jak dla mnie call jest tutaj EV+.

@Wahi
Gdzies 32% to bysmy mieli na turnie, a nie na flopie przy blank karcie.

JimBeam pisze:Ja czytałem w książce Harringtona że skoro procent outów jest większy od procentu wkładu do puli jaki musimy zrobić aby wygrać daną pulę to zagranie jest opłacalne. I jest to najszybszy sposób na liczenie tego typu rzeczy, bo liczyć w głowie to co napisał Słyszałem o jeszcze jednym wzorze- liczba outsów X 2 X liczba kart to wyłożenia (turn X2 , river X1)

Dokladnie tak, ale zle mnozysz. Na flopie mnozymy razy 4, na turnie x2. Na river nie ma co mnozyc, bo juz nic nie bedzie wylozone, wiec pewnie myslales o flopie i turnie.

Dla przykladu: jak masz "suchy" draw do koloru na flopie: 9 outow x 4, czyli okolo 36% szans. To jest dosc mocno przyblizone, ale daje ogolny poglad na sytuacje i ocene oplacalnosci.

Faktycznie powinno być pomnożone X4, i z tego by wynikało, że zagranie jest opłacalne. A jeszcze pytanie 1 do tematu bo czytam dla upewnienia się i wszędzie piszą inaczej.
Mamy pule 80$, gracz zagrywa za 10$, musimy dołożyć 10$ aby wygrać 100 czy 90 ? Jak powinno być? Bo zmienia to trochę postać rzeczy.

Robimy 10/90 = 11%
czy
10/100 = 10%

?

JimBeam, liczysz wtedy to co lezy na stole, czyli w tym przypadku musisz dorzucic 10 do puli 90.

Wazne przy takim liczeniu jest poprawne liczenie outow - tak jak w przypadku ktory analizujemy: masz 9 kart dajacych Ci kolor + 3 damy + 2 krole. Wielu poczatkujacych robi blad w postaci liczenie podwojnego - 4 damy i 3 krole liczone jako outy + 9 outow do koloru, a przeciez jedna dama i jeden krol jest juz uwzgledniony w outach dajacych Ci kolor. Mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi.

Tak wszystko już rozumiem dzięki wielkie za pomoc, ale to czy jest EV+ czy EV- to się chyba nigdy nie rozwikła.

Ja stoje przy swoim ze w longurnie to zagranie jest jak najbardziej poprawne i oplacalne. Nie chce mi sie rozpisywac wszystkich rak i dokladnie liczyc, bo byloby to dosc mozolne. A zreszta rozpisze, co mi tam, mam nadzieje ze pamietam jeszcze jak sie to robilo.

AA/KK/QQ - 35% przypadkow (szanse: 48/52)
AK/AJ - 25% przypadkow (55/45)
Set - 20% przypadkow (32/68)
TT/A9 i tego typu rece - 10% (62/38)
Pozostale (niskie pary czy inne rece ktore tez moga sie zdarzyc) - 8% (65/35)
T8 - 2% (85/15)
Set uwzgledniony w az 20% przypadkow, mysle ze zawyzylem tutaj wartosc, ale lepiej przyjac wartosc niekorzystana i jesli wyjdzie dodatnio - tym bardzeij mozna przyjac ewentualne EV+ przy ocenie sytuacji bardziej dla nas korzystnej.

Analiza bardzo mocno uproszczona, ale mysle ze oddajaca sedno.
0,35*(0,48*0,60-0,52*0,28)+0,25*(0,55*0,6-0,45*0,28)+0,20(0,32*0,60-0,68*0,28)+0,1(0,62*0,6-0,38*0,28)+0,08(0,65*0,60-0,35*0,28)+0,02(0,85*0,60-0,2*0,28) wynik da czy jest Ev+ czy nie, na oko widac ze tak (tylko przy secie wartosc nieznacznie ujemna, ale reszta znacznie to przewazy), ale ze na oko to chlop w szpitalu umarl, to trzebaby to policzyc dokladnie.

W kazdym razie na moje to zagranie jak najbardziej EV+.

Wahi pisze:Obie wersje sa bledne.

W pierwszej wersji piszesz, ze outow masz 17, co jest bledem, bo podwojnie policzyles dame i krola. Powinno byc ich 15 -> 9 trefli, 3 damy, 3 krole, ale tak na prawde kroli nie powinnismy liczyc jako outy


No, ale nawet jesli policzymy 15 outow: (policze to lopatologiczne by kazdy zrozumial)

Pula wynosi: 0,59
Dolozyc musimy: 0,28

Ratuje nas: 15 kart
W talii zostalo: 47 kart

czyli mamy 32% (15/47) na wygranie rozdania i 68% na jego przegranie.

Jesli wygramy: 0,32*0,59 = +0,1888
Jesli przegramy: 0,68*-0,28 = - 0,1904
0,1888 - 0,1904 = -$0,016

Czyli jest to zagranie EV-!!

Nie wprowadzajcie chlopaka w blad piszac, ze zagranie jest poprawne. Jest niepoprawne i tyle, rywal nie powinien sprawdzic. Stawki stawkami, ale jak sie nauczycie sprawdzac blednie na njnizszych, to na wyzszych tez bedziecie sprawdzac blednie i bedziecie graczem przegrywajacym.

Powtarzam sprawdzenie rywala bylo EV- nawet przy 15 outach, a powinien ich liczyc 12!!

A co do analizy rozdania, to ja bym zrobil wiekszy raise preflop na tych stawkach, a reszta poprawna.

Trochę nie tak Wahi. Mamy 2 karty do odsłoniecia.
Czyli przegramy (32*31)/(47*46)= 0,46
W dodatku Wahi zauważ, że nawet przy Twoich obliczeniach średnio w rozdaniu jestęsmy -0,16$ na minus. Jeśli pasujemy jesteśmy 0,14$ na minus. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że przeciwnik czasem zablefuje to dla mnie jest call.

[edit]widze teraz ze i inni ciebie poprawili :p

Dobra czyli podsumujmy dla każdego czytającego. Outsy po flopie X2, po turnie X4. Zagranie EV+ .

JimBeam pisze:Dobra czyli podsumujmy dla każdego czytającego. Outsy po flopie X2, po turnie X4. Zagranie EV+ .

Akurat odwrotnie, na flopie x4, na turnie x2, taki szczegol

Wahi pisze:

samol pisze:Jeśli pasujemy jesteśmy 0,14$ na minus.

nie no bez przesady!
fold zawsze daje zerowe EV, nie mozemy myslec o kasie ktora juz zainwestowalismy w rozdanie jako o naszej

no masz rqacje ehehe moj blad

piotrek_nowy pisze:

JimBeam pisze:Dobra czyli podsumujmy dla każdego czytającego. Outsy po flopie X2, po turnie X4. Zagranie EV+ .

Akurat odwrotnie, na flopie x4, na turnie x2, taki szczegol

Sory jeszcze takie fo pa w podsumowaniu.

FLOP X4
TURN X2

Ja osobiscie nie wiem po co liczyc outy oddsy do:

ZJEBANIA GRY PRZED FLOPEM jak mozna podbic 3bb do limpa na tych stawkach First IN 3bb to juz jest wg mnie wielki blad. Wiec te twoje 100 sytuacji to zapraszanie przeciwnika do gry z marginalnymi rekami.

Tamten koles co gra limp/call tez dupy dal bo sie nie gra limp/call z MP z takim śmieciem jak KTs to jest zagranie EV-, tym razem mial fart ze spadl mu FD + Gutshot. Ale jego Top pair na flopie czesto bedzie dominowana przez AK,AT(zadziej), overpair