Mam pytanie dotyczące graczy loose - aggressive. Czytam sobie różne rzeczy o pokerze i czytam, że gracze TAG to profesjonaliści, a gracze LAG to frajerzy, z którymi wszyscy chcemy grać bo rozdają pieniądze.

Ale gram sobie na małych stawkach i widzę, że gracze LAG mają zwykle największe stacki, szaleją na stole i ogólnie wyglądają jak szefowie stołu (może pozornie). Gram też we freerollach i widzę, że gracze LAG mają 4x średni stack po kilku rundach a gracze tight wleką się w okolicach średniego stacku. Czytam też różne przykłady w podręcznikach (akutalnie Harringtona) i przykłady są zwykle poprzedzane opisem typu "gracze A i B to bardzo groźni, loose agresywni, mają największe stacki".

No i nie wiem:

1. Skoro LAG są takimi dawcami to czemu są groźni ?
2. Skoro są takimi dawcami to czemu wszędzie widzę i czytam, że mają największe stacki?
3. W jaki sposób udaje im się tak wiele osiągnąć grając 50% rąk (czyli pewnie 80% ich rąk to śmieci)?
4. Czemu "dobrą strategią na LAG jest zrobić się jeszcze bardziej tight i jeszcze bardziej aggresive", a nie też po prostu być LAG?

Będę wdzięczny jeżeli ktoś bardziej doświadczony mi wyjaśni te kwestie.

Po pierwsze gdzie Ty o tym przeczytałeś że LAG to frajerzy? 100 razy bardziej wolę grać LAG niż TAG na 6maxach ;p na Full Ringach juz mniej ale LAG > TAG

odpowiem Ci na 3 pkt
Po Prostu grają bardzo dobrze Post Flop

Mam takie wrażenie o opinii o LAG bo np. Harrington pisze ciągle o tym jak grać przeciwko takim graczom i stawia czytelnika jakby w kontrze do nich. W książce "Swayne's advanced degree in Hold'em" są te wszystkie tabele PATL i to samo podejście: "Chcemy grać przeciwko loose, a sami jesteśmy oczywiście TAG".

Oskarek - grają bardzo dobrze postflop - tzn.? TAG też może grać bardzo dobrze postflop, czemu ma mniejszą przewagę?

Dokładnie nie wiem kto Ci napisał, że LAG to dawcy. Trzeba pewnie rozróżnić graczy "loose agrresive" od gracze "loose idiotów". Bo Ci pierwsi to naprawdę groźni gracze. Takim stylem gra na przykład Gus Hansen i to ze świetnymi wynikami. Bo w jego stylu gry jest sposób. Ci drudzy po prostu wchodzą w rozdania z każdą kartą i liczą, że trafią. Dlatego według statystyk i prawdopodobieństwa są dawcami.

A odpowiedź na 4 pytanie jest taka, że zawsze najlepszym sposobem gry na danego przeciwnika jest granie odwrotnego stylu niż on. Tak jest też wyjaśnione u Harringtona, więc jak czytasz to pewnie do tego zaraz dojdziesz. Ogólnie chodzi o to, że jeśli przeciwnik gra loose, to zawężamy zakres i czekamy na dobre karty, bo jak trafimy pewnie i tak się nam wypłaci, a jak będziemy też za dużo oglądać flop z lepszym przeciwnikiem od siebie to pewnie nas w końcu wyblinduje. I odwrotnie, jeśli przeciwnicy grają tight, to my poszerzamy zakres, bo wiemy, że przeciwnik gra tylko z dobrymi kartami więc łatwiej nam będzie ukraść pulę.

z dobrymi LAGami to jest tak, że jak nic nie ma to Cię swoimi betami wyblefuje, a jak coś złapiesz np na flopie i się mu "postawisz" to się okazuje, że gość ma monstera i zabiera twoje żetony. mega denerwujące

dviper pisze:Trzeba pewnie rozróżnić graczy "loose agrresive" od gracze "loose idiotów". Bo Ci pierwsi to naprawdę groźni gracze. Takim stylem gra na przykład Gus Hansen i to ze świetnymi wynikami. Bo w jego stylu gry jest sposób. Ci drudzy po prostu wchodzą w rozdania z każdą kartą i liczą, że trafią. Dlatego według statystyk i prawdopodobieństwa są dawcami.

No nie przesadzajmy, że ze świetnymi - chyba dopiero około kwietnia/maja tego roku jest na plusie(piszę o grze online). Po prawie dwóch latach ostrej jazdy w dół. Daleki jestem od oceniania jego umiejętności negatywnie. Po prostu bycie przez taki okres czasu na minusie jest raczej oznaką nieumiejętności przeanalizowania własnej gry i trafności własnych decyzji, niż długim okresem nieprzychylnej wariancji .

Foxx gra loose-agressive jest o wiele trudniejsza, zakłada naprawdę dobrą grę zarówno preflop jak i postflop, a do tego bardzo dobrą umiejętność czytania przeciwników. Grając w ten sposób jesteś o wiele częściej w dużej puli z marginalną ręką - i tę pulę musisz umieć nie tylko zbudować, ale także i przejąć. Dlaczego? Bo nierzadko nie miałeś pot odds do rozegrania, bo nierzadko grasz wręcz przeciwko nim - te matematycznie błędne decyzje muszą zostać zrekompensowane przez implied odds, tak żeby ostatecznie taka gra była opłacalna. Inaczej ustrzelisz kilka dużych pul, ale jeszcze więcej przegrasz - będziesz więc dokładał do gry.
Poza tym LAG wiąże się z dużymi swingami, o wiele większymi niż "standardowe". Trzeba wykazać się niesamowitą odpornością na tilt, i chyba czasem jeszcze większą konsekwencją niż przy grze TAG.

Granie TAG, ale autentyczna gra tight-agressive, a nie jakieś pseudotagowe widzimisie jest po prostu opłacalna. Nie oferuje jednak wielkich wygranych - jest to spokojne i zdyscyplinowane budowanie.
Na stawkach micro zasadniczo ciężko o alternatywę dla niej - finezję, wyrafinowane zagrania i ready przy grze, w kórej 10 zawodników ma w sumie 20 dolarów przy stole, można sobie wsadzić właśnie tam, a nawet jeszcze głębiej. W zasadzie grasz swoimi kartami i tym, co na boardzie. LAG na krótką metę może Tobie dać spektakularny sukces, ale jeśli nie odpuścisz w odpowiednim momencie, to klapa będzie jeszcze bardziej spektakularna.

Pozdrawiam

Na 2+2 ludzie piszą, żeby przeciwko LAGom grać tight passive. Nie wiem na ile ta taktyka jest skuteczna, ale coś w tym jest. Na pewno lagi nie lubią osób co ciągle sprawdzają, czyli gra passive. Ciężko im zbudować odpowiednio wysoką pulę jak coś trafią, przez co mogą nie uzyskać odpowiednich implied oddsow na jakie liczyli preflop. A jak nic nie mają nie mogą blefować.
Osobiście uważam, że najgorszy gracz dla LAGa to LAG siedzący po jego lewej

LAG bardzo dużą uwagę przykłada do pozycji i implied oddsow jakie dostaje preflop. Dobry LAG nie buduje dużych pul z niczym. Oczywiście blefują w dużych pulach, ale o wiele częściej mają wtedy bardzo mocny układ. W małych pulach dobry LAG stara się budować wizerunek osoby nie blefującej . Co jakiś czas będzie blefować, bo oddawać ciągle małe pule to żaden interes. Taki wizerunek pomoże uzyskać udany blef w dużej puli.

Słaby LAG często jest zbyt agresywny i będzie popełniać błędy najczęściej w budowaniu zbyt dużych pul.

dam1anov, sugerujesz, że LAG nie da się wygrywać na micro stawkach. A ja uważam to za mit. Gra tam mnóstwo pseudotagów, jak to sam ująłeś - i to oni są naszym celem i spokojnie można tam wyciągać zysk.

1. Skoro LAG są takimi dawcami to czemu są groźni ?
2. Skoro są takimi dawcami to czemu wszędzie widzę i czytam, że mają największe stacki?

AD1. Nie są dawcami. Na najwyższych stawkach w grach cashowych najlepsi gracze to LAGi.
AD2. Dawcami są gracze loose passive oraz maniacy, często myleni z LAGami.

samol pisze:dam1anov, sugerujesz, że LAG nie da się wygrywać na micro stawkach. A ja uważam to za mit. Gra tam mnóstwo pseudotagów, jak to sam ująłeś - i to oni są naszym celem i spokojnie można tam wyciągać zysk.

Gdy podchodzisz kolejny raz do microstawek czy budowania rolla, to zapewne masz już pewne doświadczenie, także przynajmniej zalążki swojego własnego stylu itd. Zauważ jednak, że w tym dziale pojawiają się raczej tematy od początkujących graczy. W takich okolicznościach ciężko jest sugerować cokolwiek innego niż TAG - nazwyczajniej w świecie gra LAG jest chyba "ciut" za trudna na początek. Zwłaszcza, gdy dołożymy do tego małą próbkę rozdań i astronomiczny zysk. Łatwo można przesadzić z agresją, dojść do wniosku, że dużym betem jesteś w stanie każdego wyrzucić z rozdania. A przy tym zapomnieć o tym, że LAG też pasuje, że LAG choć gra luźniej, to nadal w oparciu o pewne założenia, że blef jest skuteczny wobec myślących przeciwników. Po prostu przy stosunkowo niewielkim doświadczeniu łatwo jest z LAG'a przejść w maniaka
Poza tym to oczywiste, że swoją grę należy zmieniać i dostosowywać do stolików. Granie TAG z murkami nie ma większego sensu, tak jak LAG z maniakami.

Żeby nie być gołosłownym - gdy już siadam do gry cash, to początkowo gram TAG. Ale jeśli widzę, że przeciwnicy są selektywni, to przełączam się stopniowo na o wiele luźniejszą grę. I w efekcie gram bardzo agresywnie, przy luźniejszej selekcji rąk. A jako, że siadam tylko do stolików SH, to robi się naprawdę ciekawie .

Pozdrawiam

dam1anov pisze:

samol pisze:dam1anov, sugerujesz, że LAG nie da się wygrywać na micro stawkach. A ja uważam to za mit. Gra tam mnóstwo pseudotagów, jak to sam ująłeś - i to oni są naszym celem i spokojnie można tam wyciągać zysk.

Gdy podchodzisz kolejny raz do microstawek czy budowania rolla, to zapewne masz już pewne doświadczenie, także przynajmniej zalążki swojego własnego stylu itd. Zauważ jednak, że w tym dziale pojawiają się raczej tematy od początkujących graczy. W takich okolicznościach ciężko jest sugerować cokolwiek innego niż TAG - nazwyczajniej w świecie gra LAG jest chyba "ciut" za trudna na początek. Zwłaszcza, gdy dołożymy do tego małą próbkę rozdań i astronomiczny zysk. Łatwo można przesadzić z agresją, dojść do wniosku, że dużym betem jesteś w stanie każdego wyrzucić z rozdania. A przy tym zapomnieć o tym, że LAG też pasuje, że LAG choć gra luźniej, to nadal w oparciu o pewne założenia, że blef jest skuteczny wobec myślących przeciwników. Po prostu przy stosunkowo niewielkim doświadczeniu łatwo jest z LAG'a przejść w maniaka
Poza tym to oczywiste, że swoją grę należy zmieniać i dostosowywać do stolików. Granie TAG z murkami nie ma większego sensu, tak jak LAG z maniakami.

Żeby nie być gołosłownym - gdy już siadam do gry cash, to początkowo gram TAG. Ale jeśli widzę, że przeciwnicy są selektywni, to przełączam się stopniowo na o wiele luźniejszą grę. I w efekcie gram bardzo agresywnie, przy luźniejszej selekcji rąk. A jako, że siadam tylko do stolików SH, to robi się naprawdę ciekawie .

Pozdrawiam

Więc poprostu Twój post źle zrozumiałem Też uważam, że dla początkujących graczy tylko i wyłącznie polecam grać TAG.

Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Mam dwa pytania dotyczącego tego, co napisaliście:

1.

No nie przesadzajmy, że ze świetnymi - chyba dopiero około kwietnia/maja tego roku jest na plusie(piszę o grze online). Po prawie dwóch latach ostrej jazdy w dół.

W jaki sposób uzyskujecie takie informacje o innych graczach?

2. Oboje (dam1anov, samol) piszecie o "prawdziwych TAG, a nie pseudotagowe widzimisie" - możecie napisać mi coś więcej o tym na czym polega to pseudo-tag? Tzn. co robi prawdziwy TAG? Najkrócej mówiąc ja rozumiem TAG jako gracza który ma ostre kryteria wyboru rąk, ale gdy już gra, to gra agresywnie. Jeżeli to jest poprawna definicja to na czym polega pseudo-TAG? A jeżeli właśnie opisałem pseudo-TAG, to na czym polega prawdziwy TAG?

foxx pisze:W jaki sposób uzyskujecie takie informacje o innych graczach?

Ze stron takich jak np. ta: www.highstakesdb.com

Jest sporo ogólnodostępnych baz danych z wynikami rozmaitych graczy, kolejnym - wręcz sztandarowym - przykładem jest serwis www.sharkscope.com. Chyba najpopularniejszy jeśli chodzi o grę turniejową, zarówno S&G jak i MTT. Wystarczy wpisać nick gracza i wybrać sieć w jakiej gra, a otrzymujesz kilka ciekawych informacji o jego wynikach.

foxx pisze:(...)możecie napisać mi coś więcej o tym na czym polega to pseudo-tag? Tzn. co robi prawdziwy TAG? Najkrócej mówiąc ja rozumiem TAG jako gracza który ma ostre kryteria wyboru rąk, ale gdy już gra, to gra agresywnie. Jeżeli to jest poprawna definicja to na czym polega pseudo-TAG? A jeżeli właśnie opisałem pseudo-TAG, to na czym polega prawdziwy TAG?

Mówiąc najprościej - jest to gracz, któremu wydaje się, że gra tight-agressive . Wiem, wiem - odkrywcze to nie było .

Zasadniczo opisałeś grę TAG - selektywna i agresywna gra. Do tego można dorzucić fakt, że TAG przeważnie jest najbardziej agresywny preflop, by potem stopniowo zmniejszać swoją agresję na kolejnych streetach. Dlaczego? Bo przeważnie gdy decyduje się na rozegranie ręki, jest faworytem w tej fazie licytacji. A dlaczego stopień agresji zmniejsza się?

Przykład:
AK jest bardzo dobrą ręką preflop - dominujesz wszystkie inne asy, do tego tylko KK i AA u przeciwnika stawiają Cię w mocno niekorzystnej sytuacji. Z resztą par masz coinflip z lekkim wskazaniem na przeciwnika z parą na ręku. Musisz jednak pamiętać, że średnio co 3 flop(nieco ponad 32%) sparuje Tobie asa lub króla. TAG oczywiście raczej zagra c-bet niż go nie zagra, jeśli jednak nie da mu to puli na flopie, a także jeśli na turn nie spadnie jeden z jego 6 outów, to raczej odpuści pulę niż będzie kontynuował agresję. Bo nie ma z czym - bije go każda para i dobrze o tym wie. Oczywiście to zależy od przeciwnika - domniemanego zakresu jego rąk oraz jego wizerunku przy stole.
I teraz w opozycji pseudo-TAG: także raczej zagra c-bet, jeśli nie przejmie puli na flopie to spada turn. Często i tu zagra, nawet jeśli nie spadł as lub król. Kolejne sprawdzenie, river bez pomocy i 3rd barrel czyli kolejny, tym razem już totalny blef. Sprawdzenie - przegrywa. Wszedł z tą samą ręką, prawidłowo rozegrał preflop i flop. Jednak turn i river są już mocno zależne od przeciwnika. Jednak najczęściej popełnił tu błąd, jakiego nie popełniłby TAG - zbudował dużą pulę z marginalną ręką. Bo przecież high card to właśnie marginalna ręka. Choć preflop była bardzo przyzwoita, to bez pomocy boardu straciła praktycznie całą swoją wartość, zatem i jej agresywne rozegranie nie jest opłacalne.
TAG unika sytuacji trudnych, sytuacji w których buduje pulę i jest zdecydowanie z tyłu. TAG kontroluje pulę - małe są dla słabszych rąk, średnie dla średnich układów, a najwyższe dla monsterów/premium hands.

Gracz pseudo-TAG to taki, który wie jak powinno się grać tym stylem, jednak nierzadko gubi się w jego realizowaniu. To gracz, który przeważnie patrzy wyłącznie na swój hand i nie analizuje boardu. Ulega magii dobrej ręki startowej i nie umie jej zrzucić postflop. To gracz, który wie jak powinna wyglądać selekcja rąk w zależności od pozycji, ale nadal nie potrafi zrzucić np. A9's na UTG przy 10-osobowym stoliku, bo przecież w gruncie rzeczy to całkiem wysoki as, i do tego kolor można trafić. To gracz, który nie potrafi wyciągnąć dobrej wartości ze swoich bardzo dobrych rąk i układów, bo np. gra slowplay przeciwko pasywnemu zawodnikowi. Albo też nie reaguje prawidłowo, gdy taki właśnie gracz nagle zaczyna rozgrywać rękę agresywnie - nadal stara się go pokonać swoją agresją zamiast raczej uznać, że w tym rozdaniu po prostu nie jest w stanie wygrać.

Podsumowując - znać zasady gry tight-agressive oraz mieć wrażenie, że tak się gra to tylko jeden aspekt. Ale prawda bywa nierzadko całkiem inna - wystarczy przeanalizować statystyki swojej gry i porównać je ze statystykami "książkowego" TAG'a. Jeśli znacznie się różnią, to po prostu nie grasz TAG. Do tego, jeśli ograniczasz się wyłącznie do swojej ręki i swojego układu, także nie grasz TAG. Bo gracz selektywny i agresywny analizuje wydarzenia przy stole i nie pozostaje na nie obojętny. TAG, tak jak i LAG, także gra w oparciu o pozycję, stack, swój image oraz grę przeciwników. Różnica polega na tym, że gracz selektywny o wiele większą uwagę przykłada także do swojego układu, podczas gdy gracz luźny o wiele częściej gra sytuacyjnie, w oparciu o lepszą pozycję, grę przeciwnika czy większy stack, na drugi plan spychając posiadany układ.

PS. Samol i właśnie o to chodzi - po prostu lepiej jest przechodzi kolejne "stopnie wtajemniczenia" w sposób bezpieczniejszy, bez niepotrzebnego ryzyka . A swoją drogą dyskusja, jaka się tutaj za sprawą wypowiedzi Foxxa i Twoją wywiązała, narobiła mi apetytu na odwiedzenie stolików cashowych .

Pozdrawiam