Forum pokerowe

Przyjaciel poprosił o proste wytłumaczenie zawiłych pojęć pokerowych i ich wykorzystywania w praktyce. Nim się połapałem, wyszedł mi z tego mini artykuł którym mogę się z wami podzielić. Mam nadzieję, że się wam przyda i rozjaśni w głowach - bo to nie jest takie trudne jak się wydaje.

Outy. Czyli prosciej ilosc kart w talli ktore jesli wypadna dadza zwyciestwo naszemu ukladowi (nasze outy) i takie ktore dadza zwyciestwo przeciwnikowi (jego outy).

1 Przyklad najprostszy - pre flop. mamy parę asów, a przeciwnik parę dziewiątek. By wygrać musi mu spaść dziewiątka (cudactw że ułoży mu się strit i kolor się nie liczy, bo to ułamkowe sprawy). W tali są 4 dziewiątki, on ma dwie, czyli pozostają mu dwie dziewiątki które go ratują. Ma więc dwa outy.

2 Przykład bardziej skomplikowany. Na flopie leży 456, przeciwnik ma A6 więc parę. Ty masz A3, więc do stita z dwóch stron. By wygrać musisz trafić strita. W talli jest 8 kart które Ci strita dają - wszystkie dwójki i siódemki. Masz więc 8 outów.

3 I bardziej skomplikowany. Na turnie leży 2567 przeciwnik ma K7. Ty masz A8. Tak jak powyżej możesz trafić strita z dwóch stron (4x czwórka, 4x dziewiątka), ale wygrasz również jeśli spadnie as (zostają 3 asy w talli) lub ósemka (3 w talli) bo będziesz miał wyższą niż on parę. Total masz więc 14 outów.

Oddsy.

Czyli % szanse na to że wygrasz lub Twój przeciwnik wygra. Jeśli on jest lepszy i Ty musisz trafić kartę - liczysz najpierw swoje outy. I teraz prosty trik matematyczny - by wyliczyć oddsy, MNOZYSZ x2 liczbę outów.

W powyższym przykładzie (3) tam gdzie na turn leży 2567 a Ty masz 14 outów = masz statystycznie 28% szansy że spadnie karta która da Ci zwycięstwo.

Im więcej kart ma wyjść z talli - tym szanse większe. Za każdą kartę która wyjdzie mnożysz 2x, a później sumujesz.

Czyli w przykładdzie 2, gdzie masz 8 outów i leży flop Twoje szanse wynoszą 8x2% trafienia strita już na turnie, plus 8x2% jeszcze na riewer. Łącznie 32% szans, że wygrasz.

I wreszcie w przykładzie pierwszym, gdzie przeciwnik ma dwa outy ma on szanse 2x6% (bo trzy karty) trafienia na flopie, plus 2x2% na turnie i 2x2% na river. Łącznie 20% pre flop.

A teraz najwazniejsze - po co to wszystko warto jest wiedziec? CZyli Pot odds i zagrania EV+ lub EV-

Poker jest grą w której statystyka i szanse statystyczne są najważniejsze. Bo statystka to zimna suka - w długim okresie działa zawsze. By być wygrywającym pokerzystą trzeba podejmować więc optymalne decyzje w ujęciu statystycznym (EV+). A wiedząc ile ma się % szans na wygraną, wie się czy warto jest dane zagranie sprawdzić.

Przykład 1.

Leży turn, 257A, trzy piki. Pula wynosi 1000, przeciwnik zagrywa swój all-in, jeszcze 200. Ty masz 3K, ale król jest pik. Sprawdzić czy nie sprawdzić?

Generalnie nie masz nic, ale trzeba policzyć szanse matematyczne. Zakładamy że przeciwnik ma asa, więc ani trafienie 3, ani trafienie Króla nas nie ratuje. Wygramy tylko i wyłącznie jeśli spadnie nam dowolny pik i trafimy kolor.

Pików w talli jest 13. 3 leżą na stole, czwartego mamy my. Zakładamy więc, że 9 pików zostaje dalej w talli. Wyjdzie jeszcze jedna karta - river, więc mnożymy nasze 9 outów razy 2% = 18% szans że trafimy i wygramy.

Teraz trzeba oszacować pulę - policzyc POT ODDS. W puli jest 1000+200 = 1200. My by sprawdzić musimy zapłacić 200. Czyli wrzucamy dodatkowe 200 by móc wygrać 1400. Procentowo 200/1400 = 14%.

Jeśli POT ODDS wynoszą MNIEJ niż nasza procentowa szansa na trafienie karty (wyliczona z outów), to należy sprawdzić = decyzja EV+

Jeśli pot odds są WIEKSZE niż nasze oddsy - należy spasować, bo call byłby w tym przypadku decyzją EV-, czyli taką która statystycznie w długim okresie przyniesie nam straty.

Przykład numer 2

Flop 28K dwa piki. W puli jest zaledwie 100, masz A3 pik. W grze jest jeszcze dwóch przeciwników. Pierwszy zagrywa all-in 5000, drugi zagrywa all-in 5000. Ty masz też 5000. Sprawdzać czy pasować?

Ponieważ mamy 2 przeciwników zakładamy że trafienie asa nam nie wystarczy do wygranej - nie liczymy więc asów jako outy. Full jednak nie jest na razie możliwy, więc jeśli trafimy kolor - raczej na pewno wygramy. Jako outy liczymy więc wszystkie karty do koloru - 13 w talli, 2 na stole, 2 u nas, zostaje 9. Wyjdzie jeszcze turn i river, mamy więc 2x9% + 2x9% szans na trafienie koloru. 36%

Pula wynosi 10100, my musimy wrzucić 5000. 5000/15100 = pot odds 33%. Call więc tu będzie poprawny!

Jeśli jednak drugi gracz by spasował, sytuacja zmienia się diametralne. Pula wynosi 5100, mu musimy sprawdzić za 5000, więc 5000/10100 - pot odds 50%. Zdecydowany fold.

Przykład numer 3

Blindy 150/300, ante 25, 10 graczy. Jesteś na bigblind i masz 27 nie w kolorze. Pozostaje Ci jeszcze 500 żetonów. Gracz z D zagrywa all-in. Fold czy Call ?

Nasze outy. W zdecydowanej wiekszosci przypadkow zmierzymy sie z dwoma overkartami typu A9, KJ, J9 etc, nasze "dwie żywe" dadzą 32% szans na zwycięstwo.

Pot odds. 250 ante, 450 blindy, 800 bet przeciwnika = 1500 w puli. Musimy zaryzykowac 500 = 500/2200 = 25%

Czyli easy call !


Wyzsza szkola jazdy.

Wiekszosc decyzji czy sprawdzac czy nie sprawdzac nie jest niestety taka prosta, nie wiemy jakie karty ma przeciwnik, czyli ciezko jest nam oszacowac ile mamy outow. Wtedy trzeba robic sume roznych wariantow. Ale o tym juz w czesci drugiej by wam zbytnio nie gmatwac w glowach.

z tego co pamiętam pod odds liczy się w inny sposób: obecna pula/wielkość zakładu przeciwnika.( przez obecna pule rozumiem pula na flopie + zakład przeciwnika). ale mogę być w błędzie... czyli według mnie 5000/10100= 49,5 %i dlatego według mnie poprawny będzie fold.

Pula 100 ktos gra allin za 50 to mamy do dolozenia 50 do puli 150 czyli nasze pot odds to 25% dorzucamy 50 by wygrać pulę 200, i tak to się liczy.

Oskarek, a czym to się różni od tego co ja napisałem ?

glory glory man united, niczym po prostu w skrócie napisałem lukaszowi702, że ja też tak liczę

i że niby zawsze w rozdaniu w którym jesteście to obliczacie w ciągu 5sec?? ;o wtf

moim zdaniem nie jest tak, jak obaj twierdzicie ale być może jestem w błędzie... nie rozumiem takiego toku myślenia, ze wygracie również swoje pieniądze... skoro w puli jest 10100 to właśnie ta suma żetonów jest do wygrania. dokładając 5000 to jest nasze ryzyko wygranej, a wiec płacimy 5000 po to aby wygrać 10100. zakładając, ze wygraliśmy to rozdanie to przecież na koncie mamy 15100( 5000 nasze + 10100 zarobione) a wiec czysty zysk wyniósł 10100. sorry ze musiałeś edytować ostatniego mojego posta, ale troche o tym zapomniałem. IMO dużo ważniejszy jest temat implied pot odds. pozdrawiam

*knoperss a ty grasz tylko na tzw czutke??

o proszę wreszcie ktoś mnie poparł

50 do puli 150 czyli stosunek 1:3
i teraz nasze szanse na wygraną muszą być przynajmniej 25% czyli 1 raz wygramy 3 przegramy czyli 1:3
a więc 50:150 to 25% i musimy mieć 25% by call byl ok

każdy może to liczyć jak chce, najważniejsze jest aby w dłuższym okresie wygrywał i to jest najlepszy weryfikator jego obliczeń i gry. tak jak napisał kolega mało kto tak naprawdę stosuje to w 100%, choć każdy dobry pokerzysta wie że poker to przede wszystkim matematyka...

lukasz702, Wahi, są dwa sposoby liczenia pot odds. Jeden który wylicza proporcje i wtedy nie dolicza się własnych pieniędzy do wygranej puli (+- tak jak napisał Oskarek). I drugi który daje wynik w ujęciu procentowym.

Ja stosuje ten drugi, bo łatwiej jest go później porównać z % szansą na wygraną która wychodzi z outów.

I o wiele łatwiej się tak liczy w pamięci.

knoperss, 5sek to moze nie, ale 30 sek w zupelnosci wystarcza. Do tego wlasnie sluzy time bank, bo rozdania gdy masz sprawdzic all-in nie zdarzaj sie przeciec co chwile.

PS. Dopisalem jeszcze jednen przyklad. Polecam zwrocic na niego szczegolna uwage, bo poczatkujcy gracze BARDZO BARDZO czesto popelniaja tu blad. Przy korzystnych pot odds sa rece ktorych nie mozna wyrzucic (dopuszczalny wyjatek: faza bubble).

Glory być może jestem w błędzie ale nie mogę się z tobą zgodzić ... moim zdaniem jest niemożliwe aby obydwa sposoby były poprawne ponieważ dają inne wyniki... wg Ciebie jest call dla mnie fold a wiec coś jest nie tak... co do tego 3 przypadku, który podałeś to nie wiem skąd się biorą te liczby?? blindy 150 +300=450 + ante 10x25=250 bet przeciwnika jaki by nie był to dla nas jest tylko 500 czyli w puli jest 450 +250+500= 1200 do dołożenia 500 czyli wg mnie 500/1200= 41% przy oddsach 32 % dla mnie jest pass... hehe

Wahi pisze:swoja droga temat POT ODDS mimo wszystko jest jednym z trudniejszych. Bardzio ciezko sie go nauczyc (wiekszosc tlyko mysli, ze zna), a do tego jesli ktos juz go dobrze zna to czesto nei stosuje (drawuje wbrew oddsom)

Zawsze mozna sie tlumaczyc implied oddsami
To jest jeszcze ciekawszy temat do dyskusji, czy trzymac sie twardo samych pot oddsow, czy tez przy podejmowaniu decyzji pomyslec chwile o implied odds.

Nie ma co mącić ludziom gadaniem o implied odds, jeśli w tym temacie glory zaprezentował przykłady, gdzie w ogóle nie można ich stosować (rywal zagrywa all in, więc nic więcej już z niego nie wyciśniemy). Tak naprawdę, to rzadko kiedy drawuje się zgodnie z pot odds, już na pewno nie zdarza się to na cashu, gdzie przeważnie idę grube bety, więc o implied sobie w innym temacie będziemy mogli podyskutować, jeśli glory będzie tak miły, żeby takowy stworzyć.

Lukasz, jak chcesz to liczyć w taki sposób, to nie tędy droga. Możesz zrobić tak:

Układasz proporcję

500 - 1
1200 - x

x=2,4

i masz stosunek wkładanych pieniędzy, do pieniędzy w puli 1:2,4. Teraz sumujesz wszystkie jednostki, czyli masz 3,4, więc dzielisz 1/3,4 = 0,29.

Tylko układanie tej proporcji jest zupełnie niepotrzebne, o wiele wygodniej się to liczy tak, jak pokazał glory.

Inny przykład: mamy nad przeciwnikiem pozycję, zakładamy, że dobiera on do koloru, albo ma drugą parę a sami mamy top parkę ze słabym kickerem. Nie chcemy więc za bardzo pompować puli, ale też w jakimś stopniu chcemy ochronić naszą rękę. Ile najmniej musimy zabetować, aby dobieranie do koloru było nieopłacalne, czyli aby rywal miał niepoprawne pot odds? Jesteśmy już na turnie, a pula wynosi 1000 żetonów.

9x2=18%=0,18 - takie są oddsy przeciwnika
x/(1000+2x)>0,18
x>180+0,36x
0,64x>180
x>282

Teraz sprawdźmy:
Uderzamy za więcej niż 282, powiedzmy 285, zatem w puli jest 1285 żetonów, villain musi dołożyc 285, aby wygrać 1570 żetonów. Daje to oddsy na poziomie 285/1570=0,181, czyli już niekorzystne dla przeciwnika. Oczywiście to sytuacja bardzo marginalna, ale pokazuje, jak stosować oddsy w drugą stronę.
Czyli musimy zabetować co najmniej 282, aby dobieranie do koloru było dla przeciwnika nieopłacalne. Wiadomo, że takie liczenie jest trochę hardcorowe, ale po zaokrągleniu 0,18 do 0,2 nie jest już tak źle ; ]

lukasz702, przeciwnik betuje 800 (300 bigblind + ostatnie 500 które mamy).

Soya, specjalnie nie ruszałem pojęcia implied odds, bo to już wyższa szkoła jazdy która wymaga od nas dobrego czytania ręki przeciwnika i zagrywania precyzyjnych value betow, by móc w miarę precyzyjnie określić ile dodatkowo nam zapłaci gdy skompletujemy nasz układ.


blok1122 dzieki za komentarz i dodatkowe przyklady.

Glory masz racje, ciezko spotkac graczy ktorzy stosuja implied oddsy, czesciej mamy do czynienia z readami czy z pokerowa intuicja.
Nie zmienia to faktu ze milo byloby o tym podyskutowac przy ciekawym artykule, no ale tutaj faktycznie nie ma co o tym gadac bo tylko jedno wielkie zamieszanie powstanie.

troche to wszystko skaplikowane,ale nauki nigdy za duzo...fajnie ze jest tu tyle interesujacych rzeczy

"skomplikowane"

W sumie jestem na etapie poznawania i zainteresowania się pot oddsami jako takimi, ale proste to to nie jest do przyswojenia, a co dopiero do stosowania. Ogólnie ciekawi mnie ile osób od nas z forum "korzysta" często z liczenia oddsów , tym bardziej grając online. - jeśli tak owi się znajdą to proszę o kolejne porady, jak to liczyć, najłatwiej, najszybciej, najskuteczniej.

dziękuję.

ja czasem korzystam i w niektórych sytuacjach, po prostu pamiętam jakie są odds przy np. open-ended straight draw, czy flush draw, a jak nie to liczę, czasem biorąc czas z banku

za to np. na turnie, gdzie kart zostało 46, wynik jest minimalnie wyższy od tego, który otrzymujemy mnożąc przez 2

Bardzo przydatny artykuł.

mc1908 pisze:ja czasem korzystam i w niektórych sytuacjach, po prostu pamiętam jakie są odds przy np. open-ended straight draw, [...].

Dokładnie tak, w czasie gry on-line niema sie czasu na takie obliczenia wiec trzeba zapamietywać typowe sytuacje i tym sie kierować.
Inaczej jest troche gdy gramy live, wiadomo wiecej czasu wiec można sie pobawić z wyższa matematyka

Markar, akurat w grze online liczenie odds ma znacznei wieksze znaczenie, bo jest sie w stanie akceptowac blizsze EV+ wartosci.

W grze live gdzie odpadniecie powoduje powrot autobusem przez Grujec do domu , wyliczenia sa znacznie prostsze i szybsze bo szukamy latwiejszych i klarowniejszych spotow.