[FR] [250 eur] [deepstack] [freezout] QQ na bb

Berba

1 lavel usop Kraków. Blindy 25/50, stack początkowy 10,000

Środkowa pozycja zagrywa 150, dwie osoby robią call, SB przebija 650. Na BB podnosicie damy. Rise do 2100, wszyscy fold poza SB który zagrywa all-in.

Gracz na SB nie jest murkiem, aktywnie grał na pierwszym poziomie uczestnicząc w 4 czy 5 rozdaniach.

Jakbyście to zagrali? Chodzi mi zarówno o decyzje przy pierwszym i drugim przebiciu od SB.

Sith

dla mnie izifold...

Masz podbicie o 3 BB, następnie przebicie o 13 BB, potem Twoje przebicie o 42BB... i nastepnie allina - nie wyobrażam sobie żeby miał gorzej niz KK. W zasadzie tylko 2 rece tutaj są realne AA oraz KK. W przypadku AK byłbym już mocno zdziwiony - ale możliwe u agresywnego gracza liczacego na Wasz fold albo coinflipa.

firesparrow

Trzeba wziąć pod uwagę że nie mam zbyt dużego doświadczenia live ale

stara dobra maksyma mówi:

Na początku podwojenie nie da ci wygranej w turku, ale za to możesz szybko go zakończyć.

Też wg mnie po AI pass, ja osobiście tyko bym callował 650, jeżeli bym dostał dalej reraisa od pierwszego betującego i allin drugiego to już nie dla mnie i pass , jeśli by tylko sprawdzili czekałbym co się wydarzy po flopie.

Oskarek

Calluje 3bet za 650
a na allina zrzucam QQ w ogole bez sensu ten 4bet
na poczatkowych levelach pchac sie w takie marginalne spoty z QQ

Berba

Oskarek, call 650 na flopie z QQ jest moim zdaniem zagraniem bardzo złym. Bo to daje bardzo dobre oddsy do call pozostałym 3 graczom którzy zainwestowali 150. A jak byś chciał grać parę dam bez pozycji przeciw 5 (a nawet choćby 3) graczom na flopie? Właściwie nie ma flopa który byłby bezpieczny, bo każde A czy K czyni go już fatalnym, a nawet J high nie daje pewności, bo agresor z SB może mieć przecież overpair.

Co do zagrania "izi fold" - to też nie jest takie oczywiste. Mój punkt widzenia był taki - gość gra po prostu squeez i kradnie. A ponieważ jest agresywny, mój rise bierze za steal i samemu gra resteal wiedząc, że może wygrać bez walki pot 3000, a sprawdzą go wyłącznie ręce AA i KK. Obstawiłem go na średnią parę (JJ, TT) lub AJ czy AQ którego by nie chciał rozgrywać na flopie nie mając pozycji.

W tym przypadku się jednak myliłem, przeciwnik pokazał KK.

Slodziak

duzo sie nasluchalem o tym rozdaniu przy swoim stoliku. Czesto podchodzil jakis koles (niejaki Heinz chyba) i gadal 2 gostkami kolo mnie, ze jakis donk go wyrzucil z QQ allin preflop ;p

Co do analizy trudna sprawa. Nie sadze by to byl blef, trzeba miec lwie serce (jak ja:D) by blefowac rerereraise (czesto mi sie za to w dupe obrywa;p). On Cie powinien postawic na bardzo dobra reke, a mimo to zagral allin. Chbya bym spasowal, ale ciezko powiedziec.

Mysle, ze nie ma odpowiedzi na to pytanie. Jesli gosc faktycznie byl agresywny bardzo i zdolny do takieg ozagrania z JJ lub AJ, to mozna sie pokusic o call. Pamietajmy jednak, ze ryzykujemy caly turniej.

Sith

glory glory man united - ja sie na MTT nie znam - ale imho w takiej sytuacji squeeze jest malo prawdopodobny. Dwie osoby pokazaly Ci siłe, ty jako trzeci wsadziłes podbijając do 1/5 stacka - pokazałeś więc naprawdę dobrą rękę. Nie wiem czy dobry gracz ryzykowalby swoj byt turniejowy w początkowej fazie robiąz allin ze srednią parą - u Ciebie AA-KK-AK-QQ było bardzo prawdopodobne - a koleś może się jeszcze wycofać tracąc tylko kilka BB. Jego pierwsze przebicie o 650 moglo byc stealem - ale na Twoj resteal zareagowal allinem - wiec raczej ma dobrze.

Okazalo sie akurat ze miales dobrego reada na board... ale mysle ze czesciej bedziesz na minus niż na plus w takich rozdaniach...

SzaryPL

glory glory man united, a to Ty Heinza wyrzuciłeś!! :grin:

Powiem szczerze, że miałem miliony okazji do gry z nim więc powiem Ci co bym zrobił. W tym wypadku call tych 650 nie miał kompletnie sensu z jednego prostego powodu: dajesz oddsy pozostałym graczom do zobaczenia flopa a to nie jest korzystne w tym rozdaniu. Heinz lubi często kraść all in pulę od graczy których uważa na tyle dobrych, że mogą zrzucić dobre karty lecz nigdy nie robi tego w tak wczesnych fazach MTT. Zdecydował się na przebicie i zagranie all in na Twój re raise raczej jednak musi być dobry. Najbardziej realne ręce na które można postawić rywala o którym nic nie wiemy to AA KK AK ewentualnie jakaś średnia para QQ(w tym wypadku jednak możemy ją wykluczyć) lub JJ. Pozostaje jednak zawsze cień szansy, że przeciwnik ma any two, lecz czy jednak zdecydowałby się na aż tak ryzykowne zagranie na samym początku deepstackowego turka? Nie sądze.
W rozdanie zainwestowałeś bardzo mało żetonów bo tylko jednego BB który na pierwszym poziomie stanowi nikłą część Twojego stacka. Warto ryzykować więcej? Nie sądze. Opcja którą wybrałeś czyli re raise do 42 BB powinien raczej dać Ci odpowiedź, że jesteś słabszy.
Podbicie Heinza bez pozycji do 650 w tej fazie turnieju odczytałbym jako AA KK AK i zrzucił z bólem serca ręke. Jeśli bym nie znał gracza dałbym raise do mniej więcej 1800-1900 i zrzucił na all in.
Podsumowując ten chaotyczny post: trudny ale jednak fold. Szanse na gorszą ręke od rywala nikłe

Mlody

To ja tez sie wypowiem bo bardzo ciekawa reka.
Poczatek turnieju wiec nie ma za bardzo co szalec zwlaszcza ze to 1 level a gry jest na 2 dni

A wiec trzeba pamietac jeszcze o pierwotnym agresorze, to ze podbil pierwszy wcale nie oznacza nie nie trzyma jakiegos monstera, dwa nastepne calle uwazam za slabosc - zwlaszcza ten drugi.
Teraz raise do 650 - nie za bardzo pasuje mi tutaj steal na pierwszym poziomie blindow bo komu by sie to oplacalo i chcial ryzykowac juz na samym poczatku - a wiec przynajmniej mamy flipa.
Raise do 2k bardzo dobry bo wywalasz slabiakow i dodatkowo wiesz gdzie stolisz.
Po tym jak dostales all ina praktycznie masz pewnosc i mozesz zawezic potencjalne rece przeciwnika do AK/AA/KK/QQ.
Teraz tylko pytanie czy jestes gamblerem i juz na poczatku bedziesz mial szczescie jak przeciwnik odsloni AK czy wpadniesz na wieksza pare i w wiekszosci przypadkow odpadniesz.
Moim zdaniem i ja bym tak zrobil, na all ina przeciwnika robimy open folda i liczymy ze pokaze co mial a potem "notatka"

wkoncu to dopiero poczatek...

Wersja Oskarka tez jest dobra i mozliwe ze tez bym tak zagral tylko ze tutaj trzeba ustalic pewne zalozenia i konsekwentnie sie ich trzymac:
- po zrobieniu calla gramy set of fold co moze byc dyskusyjne ale biorac pod uwage ze zaoszczedzimy 1,4k ktore bysmy wpakowali przed flopem moze wcale takie zle nie jest.
- jedynym minusem jest to, ze reszta tez moze callnac oraz to, ze nie wykorzystujemy w pelni potencjalu tej reki ale mysle, ze odpasc z QQ w coin flipe albo na wyzsza pare zaraz na poczatku turnieju jest dosc glupie zwlaszcza ze przeciwnicy jasno daja nam do zrozumienia ze jednak cos trzymaja.

@Szary
Po all inie przeciwnika fold z QQ po takiej akcji pre we wczesnej fazie turnieju nie jest raczej jakis bardzo ciezki

Berba

Tak sobie to czytam i dzięki wam mam już strategię na kolejny turniej - w podobnej sytuacji to ja będę na miejscu Heinza i zagram all-in z any2. Bo zobaczcie jakie jest tu value - 30% stacku, przy bardzo niklej szansie ze przeciwnik ma AA lub KK

.

Pomijając już mój błąd, zastanawia mnie jeszcze coś - czy te króle zostały optymalnie rozegrane.

Po pierwsze jest rerise od murka, więc na 99% można założyć, że posiada on jakąś grywalną kartę i raczej nie jest to AK. Istnieje więc zagrożenie, że jednak asy tam siedzą.

Po drugie - jeśli, tam asów nie ma, to murek taką rękę wyrzuci.

.

W moim odczuciu lepszy byłby call 1450 i zobaczenie co pojawi się na flopie. Przeczekanie i ocenie bet przeciwnika - czy ma te asy czy ich nie ma.

Sith

Berba

SithJarr, ani nie siedzą, ani nie zostały spasowane - więc to nie o ten przykład mi chodzi

.

jack · Dołączył: 15 Lip 2009 Posty: 151

Nie analizuj jego zagrania tylko swoje to po 1

Po 2 w tej sytuacji on powinien dostac call tylko od AA i tylko . 4bet moze i dobry ale na AI pass

A poza tym byles oop wiec nawet z AKo/s powinienes byl raisowac a nie cold callowac . Dajac Ci range JJ+ i AKo/s wychodzi ze zagral EV+ ... ba nawet QQ+ i AKo/s i tak bedzie dla niego EV+ no i nie uwzgledniasz czegos takiego jak ready ( ruch reka , mimika i gestykulacja , timing etc . ) i folding equity , tylko AA mialo prawo to sprawdzic to jest DEEPSTACK i za niski lvl zeby sie stackowac majac 200BB z czyms gorszym niz KK

Nie dziwie sie ze nazwal Cie donkiem . Btw jezeli grasz small ball to tylko callujesz w tej sytuacji i rozgrywasz na flopie

Miales farta no ale nie zmarnowales tych zetonow wiec niech bedzie

pzdro

Berba

jack, mam prawo analizować każde zagranie, po to jest ten dział.

Jakbyś przeczytał uważnie, to ja swoją decyzję opierałem właśnie na readzie, bazując na tym, że gracz aktywny i agresywny. Read nietrafiony, zagranie bledne - i nie zamierzam z tym polemizowac, tylko opisuje sposob na podstawie jakich przeslanek taka decyzje podjalem.

Nikt nie nazwał mnie donkiem. Może Cię to zdziwi, ale niektórzy przy stole zachowują się kulturalnie i sympatycznie.

Call jest tu zagraniem najgorszym z możliwych, bo jeśli on ma lepiej to tylko board na damie pozwala mi się uratować.

Ps. jack pochwal się czasem jakimś swoim rozdaniem, bo patrząc na Twoją aktywność w analizach i pouczanie wszystkich zgaduję, że jesteś najlepszym graczem na forum który zapewne gra bezbłędnie i odnosi tak wielkie sukcesy, że ja malutki popadnę w kompleksy. Trafności analiz odmówić Ci nie można, ale co innego wydedukować sobie w domku za pomocą kalkulatora co było EV+, a co innego to zagrać...

M@jkel

Ja bym w sumie zagral pewnie podobnie do pewnego momentu.

Jesli SB jest w miare agresywny to latwo go obstawic wlasnie na squeze bo sytuacja calkiem niezla do takiego zagrania. Siedzimy na BB wiec nad agresorem mamy pozycje ale mimo wszystko to nie jest dla mnie call z dwoch powodow nawet jesli chcemy grac small-ball:

- myslacy gracze, ktorzy sa w puli doloza ze swoimi connectorami bo im sie to po prostu oplaca,

- na flopie np. J high i tak sie zestackujemy bo nie wyciagniemy wiecej info o rece SB tylko bedziemy dalej sadzic ze to squeze z powietrzem.

Ja bym tu betowal ale troszke mniej, nawet mini-raise ewentualnie do 1500, 1600. Oszczedzamy w ten sposob 500 zetonow (10 BB) i wyganiamy pozostalych, ktory beda sie bali dolozyc majac za soba jeszcze decyzje SB. Jesli w tym momencie SB sie odwija to QQ zrzucam na tym poziomie blindow bo nawet agresywni zawodnicy nie probuja za wszelka sile wygrac kazdej puli i gdy widza ze cos nie gra to odpuszczaja.

Minusem tego zagrania jest to, ze jesli naprawde SB squezowal z powietrzem to i tak nam dolozy po naszym raisie no ale wtedy bedziemy miec nad nim pozycje i to my bedziemy agresorem w tym rozdaniu wiec bedziemy mogli jeszcze raz wszystko przeanalizowac po flopie widzac jego kolejne zagranie.

Generalnie nawet jesli dalby tylko call to nie poszedlbym na stacki nawet na flopie J high w teczy bo przeciez nie na tym small ball polega wg mnie.

No tylko ze to wszystko teraz fajnie brzmi patrzac z dystansu na to rozdanie, a majac przed soba decyzje, nie za wiele czasu i nerwy to sam nie jestem pewnien w 100% jakbym zagral..

jack · Dołączył: 15 Lip 2009 Posty: 151

skuter

To teraz i ja się wypowiem z racji, iż jestem w mniejszości bo bodajże tylko Oskarek napisał i myśli podobnie jak ja. Otóż postawmy się na początek w roli dwóch graczy, którzy dołożyli do pierwotnego podbicia: maja reraise do 650 z sb i teraz Twój call. Jak maja dobrze czytaj AA, KK ewentualnie AKs to teraz powinni przebić, tak jak Ty to zrobiłeś, bo nie znam nikogo kto by po takiej akcji wytrzymał presję gry po flopie z większą ilością graczy niż 2.
Zakładam, iż maja wielkie nic w tej sytuacji np Ax gdzie x <T i obaj zrzuca ręce nawet bez Twego podbicia. Flop więc oglądacie w trzech i Ty masz pozycję nad sb wiec będziesz miał i czas i jasność po flopie co zrobić. Znając Ciebie zapewne dobrze odczytałbyś grę i zagrania po flopie :mrgreen:

Konkluzja:
1.preflop call
2. flop nie wiem jaki spadł więc decyzje możliwe trzy bet/call/fold

Berba

jack, Heinz nie mógłby użyć stwierdzenia "jakiś donk" bo my się generalnie znamy, więc raczej by powiedział, że Glory go wydonkował.

Mówisz, że ważniejsza jest obserwacja - to tym bardziej powinienneś zrozumieć moją decyzję, bo ta właśnie nie wynikała z odds, ale z readu. Dlatego swoje zagranie uznaje za totalnie nietrafione, ale nie karygodnie złe.

jack, musiałbym być kompletnym idiotą by dać komuś choćby warna za to, że się z nim nie zgadzam lub nie darze go sympatią. Tak więc pliz - nie sugeruj mi więcej takich rzeczy.

Mimo, że się wkurzam to mam do siebie olbrzymi dystans - i chociażby dlatego wklejam rozdania w których zagrałem po prostu źle. Moje błędy są lepszym materiałem szkoleniowym niż super zagrania pro, bo na moich "ludzkich" przykładach łatwiej jest sobie pewne zagrywki utrwalić. A ja nie pretenduje do tytułu najlepszego gracza, bo pomimo sukcesów takim się jeszcze nie czuje i widzę ogrom pracy jaki jeszcze przede mną by umieć liczyć tak jak Karelli, czy też mieć wyczucie jak Czaki.

skuter call w moim odczuciu jest zagraniem złym, bo mamy w grze nie jednego, a aż trzech potencjalnych callujących. Pierwszy z nich niemal na pewno dołoży, bo to on był w tym rozdaniu agresorem. A w takim przypadku gracze numer 4 i 5 mają bardzo dobre oddsy na call właściwie z każdą ręką. I jaki by flop nie wypadł, gra na nim będzie bardzo ciężka, bo mamy doczynienia z "mocą na SB" - tak więc nasze overpair może być za słaba. Każdy A czy K na board niemal gwarantuje nam niższą parę, a każdy układ kolorowo stritowy - opcję, że ktoś będzie dobierał. Call z QQ jest więc w najlepszym razie zagraniem z marzeniem ujrzenia seta.

jack · Dołączył: 15 Lip 2009 Posty: 151

Heh tworzy nam sie mala dyskusja ...

Ok zakladamy ze zwiekszysz jego range nawet do JJ+ i AQs+ i AKo to i tak Twoj call jest break even a break even nie wygrywasz zbyt duzo

Ok masz reada ale co jesli sie pomylisz ... z graczem luznym jest o tyle problem ze mozesz okreslic range jako luzny/szeroki ale gracz luzny jest zazwyczaj bardzo przebiegly i on tez wie ze Ty wiesz

( nie biore pod uwage fisza ) a wiec musisz wejsc na wyzszy poziom myslenia i jeszcze raz przemyslec czy to ze on wie ze Ty wiesz nie wplywa przypadkiem na jego zasieg . No i spojrzmy na poziom blindow . Tak zgodze sie ze w 1 poziomie malo kto chce ryzykowac i nawet jesli ocenisz go na blef to jednak trzeba w najlepszym przypadku zalozyc ze jego AI pre flop bedzie w jakichs 20% blefe ale tylko jesli gra z luznym graczem ale nie donkiem lub turbo murkiem ktory nituje i czeka na AA
i sfolduje nawet KK w pierszych lvl.

I zgadzam sie ze call jest zla opcja , tez bym 4betowal bo na flopie AKQ masz nie lada problem

( moze SB ma KK/AA a ktos za mna ma JT ?? ) wiec 4bet wg mnie ok albo po 5betcie przynajmniej ja sie skladam . Poswieciles 20% stacka co nie jest tragedia na 1 lvl i dodatkowo inni gracze moga uznac Cie za agresywnego ale pasywnego wiec beda przeciw Tobie czesciej blefowac

No ale nie ma co teoretyzowac wg mnie call AI jest bledem w tym spocie ale jednak pokazales ze zetony sie nie zmarnowaly w Twoich rekach . Ganie za to jedno zagranie co nie znaczy ze caly turniej byl do dupy

Berba

Widzisz jack, ale jak dalej pójdziemy torem myślenia "ja wiem, że on wie", to dochodzimy do sytuacji w której on wie, że ja go bez asów nie sprawdzę, bo prawdę mówiąc to nawet króle są na EV-. A to jak on to wie, to mu daje świetne oddsy na push z any2.

Przeciwko murkowi, graczowi któremu strasznie zależy na wyniku (pierwszy usop), przeciwko donkowi czy też przeciwko zupełnemu no nameowi - z 99 przypadkach na 100 te damy wyrzucam bo mu po prostu wierzę. A tak - poszedłem właśnie myśleniem "on wie, że ja wiem..." i uznałem, że inteligentny gracz próbuje wykorzystać mój image po to by wyrzucić mnie z gry.

Taka już specyfika gry live, człowiek czasami przekombinuje.

Ps. Lepszego rozdania na początek wymarzyć sobie nie mogłem - nie dlatego, że się podwoiłem, ale dla tego, że przede wszystkim się obudziłem i przestałem przekombinowywać

.

Sith

A teraz pytanie ja mam: Co bys zrobil w turnieju online Freezeout z:

1. BI 5$
2. BI 20$
3. BI 100$

Blindy 10-15 minut - bo w turbo czy innym Speed to raczej wiadomo ze call raczej

Mlody

Berba

Mlody, tu bardziej chodzi o licytacje - rise- rerise - all-in.

SithJarr, online nie ma aż takiego deep jak online wiec ciezko to porownac. Raczej gral bym tak samo (all-in), grajac online ma sie bowiem tendencje do wiekszego ryzka.

vanitas

Skoro gość na SB robi drugi raise, to w jakim celu robisz kolejny, co takie podbicie ma Ci dać za informację? Rozumiem, że nie chciałeś dać innym właściwych odssów, ale mimo wszystko zbyt agresywnie for me. Gdyby to było pierwsze podbicie, to rozumiałbym Twój re-raise, ale po drugim podbiciu call to max co bym zrobił. Drugie przebicie świadczyło najprawdopodobniej o AK, ewentualnie KK (z AA nie grałby all in tylko próbował wyciągnąć więcej żetonów podczas gry zapewne jeżeli to oczywiście gracz myślący). Robisz call i na flopie jeżeli nie pojawia się ani As, ani Król, to wtedy jest ryzyko jest zabawa

, a tak zostajesz postawiony na początku turnieju przed allinem z QQ, dla mnie fold skoro uważasz się za dobrego gracza który jest w stanie wygrywać umiejętną grą a nie zdawaniem się na szczęście.

Berba

vanitas, pierwszy rise po trzech callach nie daje mi, żadnych konkretnych informacji - bardzo szeroki zakres rąk i gorszych i lepszych od QQ może tak grać.

I na pewno znania nie zmienię, że call z tymi QQ to najgorszy możliwy sposób ich rozegrania.

PS. A tak wogóle to ja za ten błąd z QQ właśnie dostałem karę

. Brakuje mi tylko 40 punktów do TOP30 Usopu, więc muszę pojechać na ostatni turniej. Czyli nie polecę na 8 dni do Marakeszu 11-19 października :/.

Poker - zasady gry, darmowe turnieje